16/08/2010

70% contre la mosquée; L'Amérique chasse ses démons

 

Le verdict est cruel pour Barack Hussein Obama. Les Américains se prononcent en grande majorité contre le projet de centre culturel islamique dans la proximité de Ground Zero.

Le mal est fait. Les promoteurs de cette mosquées auraient du épargner au monde cette épreuve supplémentaire à la bonne entente entre les communautés. Car ce n'est pas seulement l'Amérique qui est à l'écoute de cette affaire ultra-sensible. C'est le monde entier. Les sensibilités sont à fleur de peau et les souvenirs encore à vif. Il faudra au moins cinquante ans pour réussir à surmonter le traumatisme de cet attentat. Nous le constatons dans le cas de la Shoah (la catastrophe) juive. Les plaies ouvertes sur les grandes tragédies de l'Histoire ne se cicatrisent pas aussi facilement que l'on aimerait. Les drames humains individuels ou collectifs portent tous les stigmates de la tragédie de très nombreuses décennies durant. Nous le constatons dans le cas du génocide arménien, par exemple, dont la Turquie refuse toujours le terme et les mots diplomatiquement choisies.

Je pense que si les promoteurs de cette initiative ont foi en la bonne gouvernance du Président Obama, ils auraient tout intérêt à retirer leur projet sans faire de tapage. Ce Président mène son pays avec tolérance, compétences, respect des minorités, des religions, et des marginaux. C'est un bon Président des Etats-Unis, avec pour corollaire la vulnérabilité et la faiblesse relative de celles et ceux qui tentent de faire le Bien sur cette planète en proposant l'amour plutôt que la haine. En fait, ces gens-là au pouvoir représentent notre force collective de paix globale contre les faiseurs de guerre et de grandes catastrophes. Les Républicains ne sont pas meilleurs pour prévenir les attentats. La preuve: le 11 septembre est arrivé sous leur gouvernance. Et ils sont plus mauvais quand ils doivent prendre des décisions très sensibles. C'est un peu la technique du bulldozer des uns, les Républicains, contre la politique du pot de fleurs pour les Autres, les Démocrates. Les premiers rasent dès que la gêne est trop insupportable alors que les Autres se présentent encore et encore chez des voisins irascibles et de mauvaise foi avec des fleurs et la bonne parole en bouche... L'Amérique d'Obama ressemble à la Suisse dans l'affaire Kadhafi et de nos deux otages... Certes, le Président Obama n'est pas une fleur bleue et il a hérité des chantiers guerriers de son prédécesseur. Mais a-t-il enclenché de son plein gré une nouvelle guerre quelque part sur la Terre? La réponse est évidente: c'est non. Monsieur Obama et son administration ne déclencheront d'autres conflits que si des ennemis auront d'abord montré des intentions criminelles flagrantes et non basées sur de fausses preuves montées de toutes pièces par l'un ou l'autre des services secrets du pays. Les colombes ne sont pas des faucons et ne le seront jamais. Par contre, elles sont prêtes à se défendre jusqu'au bout contre les bandits de grands chemin si le sang coule sur les siens.

Messieurs et Mesdames les représentants islamiques de ce projet de mosquée, je vous demande instament de vous retirer sur la pointe des pieds en attendant des temps meilleurs. L'Amérique est grande. La Grande Pomme elle-même est suffisamment dotée en terrain pour proposer votre projet dans un endroit un peu plus excentré par rapport à Ground Zero. C'est le prix à payer pour éviter la chute du Président Obama. Etes-vous prêt à ce sacrifice pour garder l'espoir d'un bon Président des Etats-Unis plutôt que d'hériter d'un autre faiseur de guerre? Il y a l'Iran, puis... On connaît la fin atroce de tous les châteaux de cartes montés par des généraux avides de lauriers: à terre, comme un certain Ground Zero... Un grand conflit généralisé avec l'Iran demain pourrait bien devenir notre acte de décès collectif nucléaire et planétaire. Et si la Mosquée appartient à Allah, les gens de Bien savent bien que Dieu est partout et en tous lieux malgré l'absence d'une Eglise, d'une Synagogue ou d'une Mosquée. A Ground Zéro, plus que partout ailleurs dans la ville de New-York. Dieu fait acte de présence aujourd'hui pour nous signifier de faire la paix entre nous et protéger l'Amour plutôt que de nous battre à mort sur la base de l'existence ou l'inexistence d'un bâtiment religieux.

A nous, gens de Bien et Croyants de toutes obédiences, de prouver que Dieu n'est pas la Source de la Haine et des guerres mais au contraire source d'Energie et d'Amour.

 

 

P.S. Je fais un rajout à mon billet car je viens de découvrir sur Google une interview de Dalil Boubakeur accordé à France Soir qui vient aussi d'être mis en ligne et qui va dans le sens écrit ci-dessus. Je remercie France Soir de m'accorder la reproduction de son interview sans en exiger le retrait de mon blog:

On ne construit pas une mosquée à Ground Zero comme ça”

Le soutien apporté par Barack Obama à la construction d’une mosquée, à proximité du site des attentats du 11 septembre 2001, provoque une vive polémique aux Etats-Unis. Dalil Boubakeur, le recteur de la Grande Mosquée de Paris, comprend l’émotion que suscite le projet parmi les Américains.

Dalil Boubakeur, recteur de la Grande Mosquée de Paris Dalil Boubakeur, recteur de la Grande Mosquée de Paris © Sipa
France-Soir - Quel regard portez-vous sur ce projet de mosquée à Ground Zero ?
Dalil Boubakeur - Cette affaire ravive les affres dans lesquels était plongée l’Amérique au moment du 11 septembre 2001. A cause du terrorisme, l’islam était devenu, pour elle, potentiellement dangereux. Cet attentat nous a coûté cher. Il a été commis au détriment de l’islam modéré.
F.-S. 68 % des Américains se disent opposés à ce projet…
D. B. Cela touche à un point sensible de l’Amérique. C’est un événement qui a suscité beaucoup de douleurs, une plaie qui demeure ouverte. On peut comprendre que la construction d’un lieu de culte musulman à cet endroit puisse rencontrer des réactions d’hostilités. Il y a des lieux symboliques qui réveillent la mémoire, qu’on le veuille ou non. Et il n’est pas très bon de réveiller les souvenirs. Rappelez-vous l’histoire du couvent d’Auschwitz, c’est un peu la même chose.

F.-S. Vous comprenez donc cette opposition.
D. B. On ne construit pas une mosquée comme ça, dans un site aussi symbolique. Il faut qu’elle ait une fonction d’apaisement, qu’il s’agisse d’un lieu de réconciliation, pour justifier qu’elle soit présente, là. Si cet édifice religieux peut apaiser la sensibilité des Américains, alors c’est bien. Si c’est le contraire, il apparaîtra comme une provocation. Cela doit s’accompagner d’une explication formelle. Apparemment, les promoteurs de cette mosquée n’ont pas assez communiqué sur le sens de ce projet. Peut-être pourrait-on trouver un autre emplacement dans Manhattan ?

F.-S. Obama lui-même semble désormais reculer sur la question.
D. B. Oui, Obama a fait un pas en arrière. Il dit maintenant qu’il ne parlait pas « du bien-fondé » de l’installation d’une mosquée à Ground Zero, mais, de façon générale, « du droit » à construire une mosquée. Le recul d’Obama s’explique sans doute par le fait qu’il tient compte de la résonance de l’opinion américaine. D’un autre côté, la bonne volonté du président américain, qui a des sympathies pour l’islam, ne peut être remise en cause. Ces derniers mois, il a insufflé une marque nouvelle à la politique classique américaine, celle de ses prédécesseurs, celle de Bush notamment.

10:58 Publié dans Culture | Lien permanent | Commentaires (58) |

Commentaires

Bonjour cher pacha,

Ton billet m'a fait monter les larmes aux yeux et ne me demande pas pourquoi! J'avais laissé mon avis sur cette histoire chez notre ami Mohammed ainsi que sur un autre blog : "La construction de cette mosquée est d'un très mauvais goût même si elle ne se fera pas sur le site même de l'attentat! Ceux qui ont initié ce projet ont manqué cruellement d'empathie! La terre de Dieu est assez vaste alors pourquoi avoir choisi cet endroit?!! Cela ne peut qu'attiser la douleur et le ressentiment vis à vis des musulmans de la part des familles victimes de cette tragédie et surtout, faire le lit de tous les islamophobes pour qui cette histoire est du pain béni. Il ne manquait plus que cela!"

Dieu est Paix et une des signification du mot Islam est Paix. La paix vaut beaucoup plus que des mosquées. C'est comme cela que je comprends l'islam et c'est aussi l'interprétation de plusieurs Oulemas (savants). Ce projet doit absolument être retiré et les instigateurs devraient même s'excuser auprès de leurs concitoyens pour avoir eu une idée aussi saugrenue même si, j'en suis sûre, leur intention était bonne! Au fait, il serait bien que tous les savants musulmans condamnent ce projet porteur de divisions entre les hommes! Un projet de construction tel que celui-là se devait d'être discuté à grande échelle afin de tâter le terrain avant d'être présenté aux citoyens. Cela aurait épargné toute cette polémique inutile. Je le redis, la terre est assez vaste pour trouver un endroit plus propice pour construire paisiblement une mosquée et y inviter les américains non musulmans pour y apprendre à s'apprivoiser et pourquoi pas, à y tisser des liens d'amitié. Nous les musulmans, savons que nous ne sommes pas responsables des ces horribles attentats, mais le citoyen qui a perdu un être cher ne peut pas aisément faire la distinction entre Islam, musulmans et les terroristes qui appartiennent à notre grande communauté. Il faut laisser le temps au temps et sacrifier ce projet, même si l'intention était bonne, pour l'amour de la paix entre des citoyens du même pays.

Merci beaucoup pour ton billet.

Bien à toi

Écrit par : zakia | 16/08/2010

Hello PKM, angélique ton billet voire même utopique, il n'y aura jamais de paix aussi longtemps que l'islam ne se réforme...

de plus une autre guerre ce prépare entre les deux Corées et malheureusement le président Obama ne pourra pas soustraire sa responsabilité, certe il reste un des meilleurs Président des USA.

continuons a dénoncer toutes ¨manoeuvres ¨ qui auraient pour conséquence de dégénérer en conflit armer dans le monde... et tu fais cela trés bien!

A part ça ,y a quoi qui mijote sur le piano, Bye

Écrit par : 100blagues | 16/08/2010

Je vous rappelle (ou vous apprends) que ce projet d'"espace musulman" n'est pas construit sur le site de Ground zero mais à deux blocks et qu'il existe déjà des mosquées à Manhattan, dont une très proche de l'endroit où serait construit ce nouveau projet. En outre, je rappelle également qu'il s'agit d'une zone très fréquentée et riche en commerces et établissements en tout genre, dont certains très libertins, dont un Gentleman's Club juste à côté du site prévu. Il est dès lors amusant de constater que certains estiment que ce projet soit trop prêt de Ground zero. C'est quoi, trop prêt de Ground zero? 100 mètres, 1000 mètres, 5 km? Il me semble que les opposants sont en définitive opposés quelque soit la distance à un tel projet par nature et que la distance offre juste un nouvel argument, voilà tout. Habitant dans le quartier et même tout prêt de Ground zero, je suis persuadé que cela ne va pas changer notre quotidien. Et si je devais choisir un lieu de prière dans cette rue, nul doute que ce serait le Gentleman's Club. M'enfin, malheureusement, je ne suis pas croyant... ;-)

Écrit par : Ngabo | 16/08/2010

"C'est quoi, trop prêt de Ground zero? 100 mètres, 1000 mètres, 5 km?"

Non, trop près, c'est moins de 10 ans ! Alors, Ngabo, ne soyez pas plus musulman que le recteur de la mosquée de Paris, vous faites tapis de prière !

Mais l'essentiel est ailleurs : 70 % des Américains prennent ce projet pour ce qu'il est, à savoir une provocation - au même titre que le recours de Ouardiri à Strasbourg.

Là-dessus pour couronner la manoeuvre, le fuligineux gandin de la Maison-Blanche - celui qui peut plonger dans la marée noire et ressortir de l'eau en faisant croire qu'elle n'est plus qu'un mauvais souvenir -, prend fait et cause pour les étrangers, comme il l'avait fait, il y a quelques semaines, en faveur des clandestins hispaniques qui franchissent le rio Grande.

Bref, il se prépare des élections de mi-mandat qui devraient entrer dans l'histoire en même temps que dans le "Guiness" :o)

Écrit par : Scipion | 16/08/2010

Bonjour Hgabo. Ce n'est pas la distance réelle qui compte, c'est la distance émotionnelle. Il faut faire très attention avec les symboles. Les peuples sont sensibles à toute manifestation qui ressemble à de la provocation même si ce n'est pas voulu au départ comme provocation mais plutôt penser maladroitement par naïveté religieuse dans le cas présent. C'est vrai qu'à New-York, on voit de tout. Dans un autre ordre d'idée, puisque vous parlez de clubs libertins, tout établissement de ce genre qui est imaginé à proximité immédiate d'écoles ou de lycées provoque systématiquement le tollé de la population qui craint pour la santé morale de ses enfants, à juste titre d'ailleurs. Hors nous savons que nos enfants et adolescents ont d'autres possibilités, dont Internet, pour s'informer sur la chose... Il faut pourtant respecter la sensibilité de la majorité de la population. C'est la base même de la démocratie.

Bonjour 100blagues. L'islam progresse aussi dans le sens de la modernité. Il ne faut pas regarder par le mauvais côté de la lorgnette... Sur le feu? J'ai changé de crèmerie. Je suis mon propre chef. J'élabore la carte à la hauteur de ma folie créatrice et les menus qui me plaisent sont composés de façon à plaire parmi différentes catégories de consommateurs... Et si je me plante, c'est autant pour moi... Je rigole. Je compte bien réussir. Mais les départs ne sont jamais évidents quand il faut créer une clientèle qui n'existait pas jusqu'ici. Je te dirai dans quelques mois si c'était un bon deal.

Chère Zakia. A toi vont mes mots du jour. On se comprend très bien tous les deux. Nous marchons sur la même planète. Je n'avais pas lu tes billets. je manque trop de temps. C'est dommage. Mais en même temps, je me forge une discipline intransigeante. Je pensais abandonner un peu le blog pour consacrer mon espace temps à ma nouvelle aventure professionnelle. Je vois qu'il me reste assez d'énergie pour écrire et consulter par ci par là. C'est un don de Dieu. Et je le remercie. Je souhaite simplement qu'enfin je trouve un peu de tranquillité sur le plan financier. Ce sera dur quand même. Mais à deux, dans quelques mois, nous arriverons sans doute à créer un terreau nettement plus favorable. Comme je dis: solitaire, tu luttes pour Deux. En couple, tu luttes pour Un. Très bonne soirée à vous trois.

Écrit par : pachakmac | 16/08/2010

@ Scipion

Vous semblez tout autant déconnecté de la réalité en Suisse qu'aux USA. Obama n'a pas pris fait et cause pour ce projet, il a uniquement rappelé que si d'autres communautés religieuses pouvaient construire des lieux de prière à New York, il ne voit pas pourquoi les musulmans ne le pourraient pas. Il a au surplus précisé que tout projet de construction - et celui-ci également - devait être conforme aux lois et règles en vigueur sur le lieu de construction. C'est donc une question que doit régler la ville de New York avant tout sous l'angle du droit de la construction et la polémique à son sujet sent la récupération à plein nez et une politisation qui prête à sourire surtout quand on vit dans le quartier.

Au surplus, je ne vois pas très bien ce que vient faire Obama dans la discussion. De toute manière, quoi qu'il fasse, il est la cible des critiques. Qu'il aille nager en Floride avec sa fille me semble pourtant une bonne chose. S'il avait été faire la fête à Hawaii, on l'aurait critiqué pour ne pas soutenir la Floride... dur, dur d'être président.

Enfin, je vous rappelle une nouvelle fois qu'une mosquée existe déjà pas loin de Ground zero, qui existait déjà avant, pendant et après les attentats de 2001. Il faut faire quoi, la raser celle-là, selon vous?

Et il y a de quoi sourire. Il y a quelques semaines, il y a eu une manifestation ici contre ce projet. C'était assez amusant de voir les manifestants venir acheter des boissons et des hot-dogs entre deux drapeaux et trois glapissements chez Mohammed et ses acolytes qui sont nombreux à proposer de tels services dans les rues de New York... ça ne semblait de loin pas déranger les manifestants de faire copain-copain et ça ne semblaient déranger personne de faire un peu de business en ce jour de "fête". Comme quoi, il y a un temps pour les "idées" et un autre où on a faim et envie d'un hot-dog. L'homme semble prédisposé à épouser des idées et une idéologie lorsqu'il a le ventre plein. Une fois le ventre vide, la faim l'emporte et il se montre étonnamment plus lucide voire même plus tolérant - malgré les idées reçues - et fait même preuve d'un certain pragmatisme dans ses décisions. C'est ce qui me fait dire que la bouffe et la connerie sont parfois étroitement liés.

Vu d'ici, il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Le fait qu'on en discute par contre jusque sur le blog de 24h par des gens qui n'ont ni de près ni de loin quelque chose à voir avec ce projet de construction me fait bien rigoler. Sans doute l'effet "interdiction des minarets" en Suisse. ça sent la récupération à plein nez pour dénoncer un problème qui, ici, malgré les sondages et tout le bruit que cela semble faire ailleurs, n'en est pas vraiment un, du moins dans le quartier. Bien sûr, les gens ici sont toujours choqués et traumatisés par ce qu'il s'est passé et sensible à ce projet et certains y sont opposés. Mais on donne un peu vite la parole à ceux qui sont opposés et pas à ceux qui n'y sont pas. D'ailleurs, la plupart, dans le quartier, semblent faire la part des choses et ce qui est sûr, c'est que cela ne fait pas partie des discussions courantes au quotidien. Le quotiden, ici, avec ou sans ce projet, ne va pas changer*. La communauté musulmane à New York est très grande. Il existe de nombreuses mosquées et depuis longtemps. Et au quotidien, les problèmes qui se posent ici sont nombreux, mais ne sont pas liés à la religion, et lorsqu'ils le sont, ils ne le sont pas plus du fait de la religion musulmane que des autres religions.

* D'ailleurs, il est fréquent de voir des musulmans prier dans la rue. J'en vois même tous les jours, près de Ground zero. C'est ça la réalité, et elle ne semble pas déranger les passants ni les habitants du quartier, qui sont habitués et qui ont choisi d'habiter ici en connaissance de cause, vu le prix des loyers. Seuls les touristes s'étonnent de cette réalité parfois. J'ajouterai encore qu'il s'agit d'un quartier fort agréable et ce n'est donc pas pour rien que de nombreuses "stars" ont choisi d'y vivre également. Et ce qui se passe dans la rue fait partie du charme du quartier. Comme quoi, les idées reçues ont la vie dure parfois...

Écrit par : Ngabo | 16/08/2010

@ Pachakmac

"Dans un autre ordre d'idée, puisque vous parlez de clubs libertins, tout établissement de ce genre qui est imaginé à proximité immédiate d'écoles ou de lycées provoque systématiquement le tollé de la population qui craint pour la santé morale de ses enfants, à juste titre d'ailleurs."

Ce genre d'établissements ne provoque pas de tollé ici. Ici, tout est proche. C'est ce qui fait la beauté de New York. D'ailleurs il y a la célèbre high school stuyvesant tout proche également.

"Les peuples sont sensibles à toute manifestation qui ressemble à de la provocation"

Moi je dis juste que dans le quartier, c'est pas vraiment un "big deal". Les musulmans et les mosquées proches de Ground Zero, il y en a déjà beaucoup et depuis longtemps. Cette affaire semble donc faire beaucoup de bruit ailleurs, mais pas dans le quartier. Sans doute parce que quand on y vit, on comprend en fait qu'un tel projet ne changerait rien au quotidien et n'est donc pas "nouveau" à New York, voilà tout. Le reste, c'est beaucoup de discussion pour "faire passer des idées" sur un problème qui en réalité n'en est pas un.

Écrit par : Ngabo | 16/08/2010

J'ajouterai enfin, par soucis de précision, que le quartier - financial district - en question n'est pas un quartier d'habitation. C'est avant tout un quartier d'affaires, comme son nom l'indique. Beaucoup de gens y viennent la journée pour y travailler, voire pour y faire les magasins (surtout à Century 21 en face de Ground Zero) voire pour le tourisme (Wall Street, Ground Zero, statue de la liberté, Battery park, etc.). Il existe certes de nombreux immeubles d'habitations (notamment près de la rivière) mais ce n'est pas la caractéristique première du quartier. Le quartier subit une très forte fréquentation durant la journée et assez faible la nuit.

Écrit par : Ngabo | 16/08/2010

Cassez-vous ! V'là une BOMBE !!!

Ah, si c'la pouvait arriver sur internet en un clic ce s'rait tellement plus facile !
J'viens d'exploser ou pas ?
Dites-le moi parce que y a d'quoi tout faire sauter le monde avec vous tous autant que vous êtes fortichs en l'virtuel!
Mais dans la vraie vie qui pique, face à la réalité du danger ?
PAS BESOIN D'EDIFICE POUR CRISER SUR SA PROPRE FOI.
Vos commentaires en sont la preuve !

Écrit par : Cristal Gagnante | 16/08/2010

Ce genre de discussion ne devrait-il pas servir à réexaminer le conte de nourrice du 11 Septembre et de remettre en circulation les innombrables indices et éléments qui démentent la version officielle de cette histoire ?
Je me demande: existe-t-il encore une personne sensée pour croire ce bidule de mensonges, après tout ce qui s'est passé ?
Il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour arriver à la conclusion que cette histoire est un coup monté de toutes pièces par le Gouvernement américain pour justifier les guerres actuelles. les preuves sont bien trop écrasantes, et les précédents trop nombreux pour laisser place au moindre doute.

Écrit par : J.C. Simonin | 16/08/2010

« Vous semblez tout autant déconnecté de la réalité en Suisse qu'aux USA… »

C’est que la réalité - cette... fiction -, c’est votre créneau. Comme elle ne sert à rien, et surtout pas à comprendre le monde, je vous l’abandonne sans regrets. Ma réalité à moi, c’est ce que ressentent les gens.

« Obama n'a pas pris fait et cause pour ce projet, il a uniquement rappelé que si d'autres communautés religieuses pouvaient construire des lieux de prière à New York… »

C’est du blablabla qui ne prend qu'avec les gens comme vous. Pour l’opinion publique, qui va fournir les gros bataillons d’électeurs en novembre, ne pas prendre position contre le projet de mosquée, c’est être pour. Septante pour cent des gens n’en veulent pas, Obama donne des raisons en faveur de sa construction, donc il est pour.

On ne peut rien faire contre ce genre d’impact dévastateur sur un thème aussi émotionnel que celui-là, et sur d’autres qui sont infiniment moins sensibles. La seule solution, c’est de veiller à ne pas s’y exposer. Je ne sais pas qui a foiré en la circonstance, mais il m’étonnerait que ce soient ses conseillers en communication.

La manière disons déconcertante avec laquelle il tente rattraper le coup me semble accréditer cette thèse. Il a pris sur lui de faire un numéro face à des musulmans sans penser à la manière dont ses propos seraient reçus à l’extérieur. Et maintenant, certains en sont à parler de double langage.

« …la polémique à son sujet sent la récupération à plein nez et une politisation qui prête à sourire surtout quand on vit dans le quartier. »

Vous, vous souriez, moi, je me marre. Bien sûr que c’est de la récupération et de l’instrumentalisation, mais c’est de bonne guerre. Et ça paie ! Mettez côte à côte, sur un même écran, Obama et son blabla à base de règlements sur la moitié gauche et, sur la moitié droite, un type qui a perdu deux ou trois personnes de sa famille, le 11 septembre, et dites-moi qui l’emportera à 75/25 % dans l’opinion des téléspectateurs !

« …les manifestants venir acheter des boissons et des hot-dogs entre deux drapeaux et trois glapissements chez Mohammed et ses acolytes qui sont nombreux à proposer de tels services dans les rues de New York... ça ne semblait de loin pas déranger les manifestants de faire copain-copain et ça ne semblaient déranger personne de faire un peu de business en ce jour de "fête". Comme quoi, il y a un temps pour les "idées" et un autre où on a faim et envie d'un hot-dog. »

Mais là non plus, vous n’y êtes pas. Le manifestant ne fait aucun lien entre le Mohammed des saucisses et le projet de construction. Pour lui, les deux choses se situent sur deux plans complètement différents et, encore une fois, c’est le rationnel que vous êtes qui établit un lien entre elles.

Si on faisait remarquer, au manifestant-consommateur, qu’il est peut-être inconséquent, il répondrait que pas du tout, que « Mohammed, lui, c’est un bon type ». Qu’« il n’y a qu’à le regarder pour comprendre qu’il n’est pas comme les autres. » Comme d’habitude, et dans les deux cas, il fonctionnera à partir de la manière dont il ressent les choses et qui n’a strictement rien à voir avec la rationalité, qui semble est votre principale référence.

« que quand on y vit, on comprend en fait qu'un tel projet ne changerait rien au quotidien et n'est donc pas "nouveau" à New York, voilà tout. Le reste, c'est beaucoup de discussion pour "faire passer des idées" sur un problème qui en réalité n'en est pas un. »

Que ce ne soit pas un problème, c’est votre ressenti à vous et à ceux de votre quartier, de votre milieu, de votre coterie, mais il se trouve que c’en est un pour quelques millions d’Américains qui sont atteints dans leur sensibilité. Donc c’est un problème, et un énorme problème !

Vous qui vous targuez d’empathie, ce sont des choses que vous devriez comprendre… Enfin, il me semble…

Écrit par : Scipion | 16/08/2010

Scipion, je vous rejoins sur un point: New-York n'est pas toute l'Amérique. Et bien que ce soit elle qui ait été frappée au coeur, c'est encore elle qui réagit avec le plus d'empathie et de grandeur (de masochisme et de de candeur selon votre point de vue. Scipion) devant ce projet de mosquée. L'Amérique profonde et républicaine réagit comme Scipion alors que l'Amérique des villes branchées et en connexion avec le monde de la jeunesse musulmane ne voit pas le problème pour l'érection d'une mosquée. Selon le milieu culturel dans lequel baigne notre imaginaire et selon notre représentation des faits survenant dans la réalité quotidienne du monde, nos réactions sont inverses. Il faut savoir tenir compte des 70% qui disent "non" à cette mosquée. C'est la sagesse même qui le dit. Imposer au peuple son opinion de Président plutôt que convaincre mène droit à la non-réélection d'un Président. Si Obama a compris cela, il trouvera la stratégie à mener pour retarder dans le temps ce projet de mosquée. Sinon, il perdra les prochaines élections présidentielles. Le monde est très instable et morcelé. Nous vivons sur une pétaudière. "Quelles pétaudières sont les démocraties! On ne sait à qui s'en prendre (Sainte-Beuve, Corresp., t.3, 1839, p.93). Un Président doit savoir distingués les projets qui serviront sa présidence de ceux qui lui pourriront son règne."Prendre conscience, c'est transformer le voile qui recouvre la lumière en miroir". Lao Tseu.

Choisis en politique le bon ordre.
Choisis en affaire l'efficacité.
Choisis pour agir l'opportunité.
Ne rivalise point : tu seras sans reproche.
Lao Tseu.

Scipion, vous manquez par trop de sagesse. Voulez-vous vraiment la bonne et grande guerre entre les peuples? Je préfère personnellement la sale et sainte fatigue des hommes qui recherchent la paix et l'harmonie entre nous en allant au charbon de leurs convictions.

Bonne soirée. Merci pour tous les commentaires qui j'espère continueront à affluer et à s'ajouter sous cet article. Le monde a besoin de s'exprimer sur les affaires qui nous concernent tous. Merci spécial à Ngabo le New-Yorkais qui nous donne l'ambiance immédiate qui règne sur Ground Zero en ces jours de haute tension internationale. Le 11 septembre 2010, fin du ramadan. Tant de personnes ont déjà peur et craignent de la violence. Certains Musulmans demandent plus de protection pour leur communauté. Certains Américains de culture occidentale demandent de même. Obama va devoir sortir tous les corps de police et le bouclier céleste pour protéger la population ce jour-là:)

Écrit par : pachakmac | 16/08/2010

Ground Zero est devenu un lieu sacré. Ceux - comme Obama - qui ramènent cela à des questions d'urbanisme, n'ont rien compris.

On ne va pas construire un centre culturel japonais à Pearl Harbor. Ce serait une provocation.

On ne va pas construire une centrale nucléaire à Hiroshima. Ce serait une provocation.

On ne va pas construire une fête foraine à Auschwitz. Ce serait une provocation.

On ne va pas construire une mosquée à deux pas de Ground Zero. Ce serait une provocation.

Point barre.

Écrit par : Stéphane Montabert | 17/08/2010

"Scipion, vous manquez par trop de sagesse."

Le choix n'est pas entre la paix et la guerre. Il est entre la reddition et la résistance. Les Anciens l'avaient compris, puisque le "Si vis pacem para bellum" est éternel. Cela signifie que la paix ne peut exister qu'entre gens de force égale. Et être "demandeur de dialogue", c'est déjà se placer en situation de faiblesse.

Quant à Obama, sa réélection dépendra d'abord de sa capacité à satisfaire les différentes minorités ethniques, dont le poids sera toujours plus déterminant lors des présidentielles américaines (pratiquement un électeur sur trois, en 2012).

Écrit par : Scipion | 17/08/2010

"On ne va pas construire une fête foraine à Auschwitz. Ce serait une provocation."

Puis-je vous rappeler qu'on n'a pas construit un carmel à Auschwitz, parce que ce fut déjà considéré comme une provocation par la bien-pensance internationale ?

Écrit par : Scipion | 17/08/2010

"Scipion, vous manquez par trop de sagesse."
Toute l'ironie du prof de Einstein qui lui prédisait le plus médiocre des avenirs...
La paille et la poutre, PCM...

Écrit par : Géo | 17/08/2010

Mais je ne suis pas le prof de Scipion, cher Géo:) Vous me faites bien rire certaines fois. Bonne journée.

Écrit par : pachakmac | 17/08/2010

Si le Président lui-même appréhendait les problèmes sous l'angle de l'émotionnel et non pas sous celui du droit, le monde serait une bien plus grande pétaudière.

En outre, Obama a bien d'autres chats à fouetter en ce moment que de s'occuper de la question de savoir s'il on peut - pour des raisons juridiques ou morales ou ce-que-vous-voulez - construire une nouvelle mosquée un peu plus proche de Ground zero alors qu'il existe déjà une autre mosquée pas loin de Ground Zero et qu'il existe moult mosquées à Manhattan. Surtout que c'est question n'est pas de la compétence présidentielle. Certes, le geste peut sembler symbolique, mais il faut replacer ce symbole dans les USA d'aujourd'hui où le problème numéro un n'est pas l'islamisme, mais bien l'emploi.

En outre, je le répète une nouvelle fois, cette mosquée ne se situe pas à deux pas de Ground Zero, mais à deux blocks. Et à New York, en deux blocks, vous arrivez à faire cohabiter le monde de la finance, Léonardo Di Caprio, un club sadomaso, un temple de la consommation, une pédicure pour chiens et un temple bouddhiste.

Je pense que la plupart "overreact" comme on dit par ici.

Et vu d'ici, il s'agit d'un "titre" dans le journal qui comparativement à l'emploi, l'économie, l'avion coupé en 3 et les jambes d'Angelina Jolie passe quasi inaperçu (du moins dans le New York Times que j'ai devant moi). Il faut aller jusqu'à la page A26 ou A27 pour trouver enfin des "chroniqueurs" qui reviennent un peu sur le sujet. A cet égard, il est intéressant de pouvoir faire un parallèle avec ce qu'il s'est passé en Suisse lors de l'interdiction des minarets. On peut ainsi lire dans le New York Times notamment:

"President Obama showed his understanding of the Constitution, and his respect for the American people, last week when he defended the right of a Muslim community group to build a mosque and Islamic center two blocks north of ground zero in Lower Manhattan. Mr Obama's words at a White House dinner celebrating the Muslim holy month of Ramadan were simple and forceful. "Muslims have the same right to practice their religion as everyone else in the country", he said. Republican ideologues, predictably, used his statement as one more excuse not only to attack the president but to spew more of their intolerant rhetoric. (...) Obama warned against linking all followers of Islam to terrorists. "Al Quaeda's cause is not Islam - it is a gross distortion of Islam", he rightly said.

Il est également rappelé ensuite que le centre islamique comportera notamment "a performing arts center" et que ce centre islamique poursuit comme but "to bring Muslims and non-Muslims together".

Il est également précisé que le "board" de ce centre islamique sera composé de membres pratiquant d'autres religions.

Une autre chroniqueur revient sinon sur les gens derrière ce centre islamique et notamment sur l'imam, respectivement sur le "Sufism" (que l'on trouve beaucoup en "South Asia" dont l'interprétation de l'islam est présentée comme faisant de ceux-ci d'"ideal partners in the effort to combat Islamist extremism". Au surplus, l'auteur revient avec un ton très moqueur sur les propos de certains politiciens républicains, dont Rick Lazio, un candidat pour être gouverneur de New York: celui-ci avait déclaré que l'imam "might have links to "radical organizations". L'auteur écrit donc: "The problem with such claims goes far beyond the fate of a mosque in downtown Manhattan. They show a dangerously inadequate understanding of the many divisions, complexities and nuances within the Islamic World - a failure that hugely hampers Western efforts to fight violent Islamic extremism and to reconcile Americans with peaceful adherents of the world's second-largest religion."

Si l'on prend un peu de recul sur cette affaire, il est évident - et Scipion a raison sur ce point - que cette histoire de centre islamique est avant tout instrumentalisée par certains politiciens républicains pour des raisons politiques.

Il faut je pense remettre tout ça dans le contexte actuel. Le weekend dernier, par exemple, les Républicains ont alerté les médias au prétexte qu'ils auraient désormais découvert des "terror babies" soit des terroristes qui viennent accoucher au USA pour ensuite ramener le bambin dans des camps terroristes pour venir se faire exploser dans 15-20 ans aux USA. Le problème - et c'est là qu'on voit que certains sont plus ou moins doués en politique - c'est qu'ils n'ont pas pu avancer la moindre preuve et l'interview sur CNN (si je me souviens bien samedi dernier) était délicieuse tellement ils se sont ridiculés. Moi ça me rappelle un peu les méthodes UDC. Les Républicains font le forcing désormais pour présenter les soi-disants "vrais" problèmes des USA pour gagner des voix et c'est la raison pour laquelle ils s'attaquent aux étrangers et aux sans-papiers respectivement aux musulmans...

Bien sûr, la recette - depuis longtemps - a fait ses preuves, au plus grand plaisir des types comme Scipion et consorts, que ce soit en Suisse ou aux USA. M'enfin, ça reste du grand foutage de gueule. Et il y en aura toujours - comme moi - pour le dire. Et le "hic", c'est que les vrais problèmes, eux, sont laissés en rade. Or, on a vu ce que Bush a laissé comme merdier derrière lui. C'est quand même sous son règne que les attentats ont eu lieu, que les USA sont empêtrés en Irak et en Afghanistan et que la crise est venue. Loin de moi l'idée de faire dans le simplisme non plus, mais j'insiste sur le fait que selon moi, Obama est un bon Président pour les USA et que le reste du monde devrait s'en trouver bien mieux aussi (du moins mieux qu'avec Bush). N'en déplaise à certains, les USA ont certes leurs défauts - mais ont aussi leurs qualités. Et sur ce dernier point, je pense que la Suisse a beaucoup à apprendre de la vie en communauté ici. Certes, il existe d'énormes problèmes ici. Mais l'histoire aux USA est très chargée. Ils ont des excuses que la Suisse n'a pas. Ils ont des problèmes que la Suisse n'a pas. Et pourtant, ce n'est pas les USA qui interdiraient les minarets. Non, eux, ils se posent juste la question de savoir si une mosquée est appropriée à deux blocks du lieu où ils ont subi (officiellement) des attaques de "musulmans extrémistes". Aujourd'hui, le seul extrémisme visible, il n'est pas ici aux USA, mais bien en Suisse, où l'on interdit la construction de minarets. Pour quelle raison déjà?

Écrit par : Ngabo | 17/08/2010

"Aujourd'hui, le seul extrémisme visible, il n'est pas ici aux USA, mais bien en Suisse, où l'on interdit la construction de minarets. Pour quelle raison déjà?"
Une terrible simplification, le mins qu'on puisse dire...
Mon épouse et nos deux filles ont voté pour l'interdiction des minarets, j'ai voté contre. On ne va pas divorcer pour ça.
A mon avis, l'interdiction des minarets n'est nullement une attaque contre l'Islam, mais seulement contre les islamistes. Un musulman sincère et modéré peut parfaitement vivre sa foi, envoyer ses mômes à l'école publique, observer le Ramadan, etc... sans souffrir le moindre inconvénient. L'interdiction des minarets est dirigée contre ces fanas qui font pratiquer l'excision, pensent qu'ils peuvent traiter leurs femmes comme autant d'animaux, et pensent oeuvrer à l'avènement d'Allah. Faut savoir faire la différence...

Écrit par : J.C. Simonin | 17/08/2010

"Aujourd'hui, le seul extrémisme visible, il n'est pas ici aux USA, mais bien en Suisse, où l'on interdit la construction de minarets. Pour quelle raison déjà?"
Ngabo et malhonnêteté intellectuelle, c'est presque synonyme dans ces blogs...
Il répond toujours à côté, sans argument autre qu'un juridisme obsessionnel et aussi étroit qu'inconsistant. Seuls comptent les droits de l'homme, dont le Comité aux NU est dirigé sauf erreur par la Libye, avec pour assesseurs probables la Corée du N et Cuba...
Axelle Kabou parlait très bien des gens comme Ngabo, pseudo africain pour nègre blanc : ces tiers-mondistes ne s'intéressent pas au Tiers-Monde, ils veulent régler des comptes avec leur patrie, probablement parce qu'ils ont eu des problèmes avec leur pater. Ngabo a dit qu'il était d'origine gitane, cela explique peut-être les tonnes de bave haineuse qu'il déverse régulièrement sur notre pays...

Écrit par : Géo | 17/08/2010

@ Ngabo,

Je ne voit pas en quoi W.Bush serait responsable des attentats du manière ou une autre des attentats du 11 spetembre du fait qu'il état déjà président.
Je vous rappel que ces attentats on déjà débutés en 1993 ou Al Qaeda par un attentat raté faire tomber la tour sud. Vous devriez plutôt viser Clinton qui savait, mais qui n'a pas fait grand chose. ( mon commentaire ne concerne pas les illuminés de la théorie du complot )

Al Qaeda récidive jute avant l'élection de Bush en attaquant le destroyer USS Cole. En octobre 2000.

Quand à l'empêtrement des USA en Irak; il faut savoir que cela fait plus d'une année que les Gi's ne sont plus sur le théatre des opérations. ( a part pour l'instruction des soldats irakiens ) La sécurité n'est plus qu'une affaire irakienne. Une sécurité qui risque d'être compromis par Obama votre copain, après le retrait total des troupes US selon ses désirs.

D.J

Écrit par : D.J | 17/08/2010

« Si le Président lui-même appréhendait les problèmes sous l'angle de l'émotionnel... »

Ce n'est pas ce qu'on lui demande. L'intelligence politique, c'est de tenir compte de l'émotionnel des autres.

« En outre, Obama a bien d'autres chats à fouetter en ce moment... »

C'est bien pour ça qu'il aurait dû se la coincer.

« Surtout que c'est question n'est pas de la compétence présidentielle. "

C’est bien pour ça qu’il aurait dû doublement se la coincer.

« En outre, je le répète une nouvelle fois… »

Et moi, je vous répète une nouvelle fois que la seule distance qui compte, c’est celle que ressente les gens.

« On peut ainsi lire dans le New York Times notamment: »

C’est pathétiquemet cocasse de voir un intello ramer contre le « courant affectif » avec la « pagaie de la raison ». Que vous soyez synchrone avec lui, ou lui avec vous, ne surprend pas. La seule chose que je vois, c’est que, pour l’opinion, ces chroniqueurs ont déjà fini dans le même sac qu’Obama.

« … cette histoire de centre islamique est avant tout instrumentalisée par certains politiciens républicains pour des raisons politiques… »

Ca ne se limite pas à cela. Ils instrumentalisent, certes mais en récupérant une émotion qu’ils n’ont ni provoquée ni même amplifiée, et que certains d’entre eux, j’en suis sûr, éprouvent sincèrement, puisque même le recteur mosquée de Paris juge cette initiative déplacée dans le contexte actuel.

« …c'est qu'ils n'ont pas pu avancer la moindre preuve et l'interview sur CNN (si je me souviens bien samedi dernier) était délicieuse tellement ils se sont ridiculés. »

Vous devriez vraiment essayer de prendre du recul par rapport à vous-même. Ils se sont ridiculisés à vos yeux et aux yeux des gens comme vous qui, quoi qu’ils disent ou qu’ils fassent, les dénigreront toujours. Et ça, ça ne compte pas.

A moins que ce qui vous intéresse au premier chef, c’est d’être conforté dans votre sentiment de supériorité intellectuelle par rapport au petit peuple. Pourquoi pas ? Mais alors n’essayez pas de faire partager vos expériences.

« Les Républicains font le forcing désormais pour présenter les soi-disants "vrais" problèmes des USA pour gagner des voix et c'est la raison pour laquelle ils s'attaquent aux étrangers et aux sans-papiers respectivement aux musulmans... »

Mais je crois que l’invasion du Nord par le Sud – pour simplifier – est un vrai problème qui, de plus en plus, va être perçu comme le problème majeur de notre temps. Je le dis depuis vingt ans, et je n’ai rien observé qui n’allât dans le sens de cette prévision.

« …je pense que la Suisse a beaucoup à apprendre de la vie en communauté ici »

La Suisse n’a rien à apprendre de qui que ce soit, pas plus qu’elle n’a à apprendre à qui que ce soit. Tout pays est le produit du peuple qui l’habite et ses expériences ne sont pas plus transposables que les faits de son histoire. Et on ne peut pas changer la mentalité séculaire d’un peuple avec du bourrage de crâne.

« Aujourd'hui, le seul extrémisme visible, il n'est pas ici aux USA, mais bien en Suisse, où l'on interdit la construction de minarets. »

Ce n’est pas de l’extrémisme, c’était un coup de semonce. S’il y avait de l’extrémisme musulman en Suisse, ça se traduirait par des incendies de lieux de culte et des tabassages de barbus et assimilés.

« Pour quelle raison déjà? »

Parce qu’on ne veut pas de l’islamisation de la société et nous n’avons pas laissé passer l’opportunité de le signifier clairement aux principaux intéressés à la première occasion.

Sans oublier, effet collatéral et récompense méritée - :o) - l’extraordinaire impact que notre vote a eu dans tous les pays d’Europe occidentale où il est régulièrement évoqué avec envie par des gens qui vivent en semi-démocratie.

Écrit par : Scipion | 17/08/2010

Ah !!! Pachakmac !!! Maintenant je sais pourquoi je n' arrive guerre ààà !!! Mais pas totalement quand même... Faire l' Amour avec un bouqu' hein !!! :
Les lettres sont comme les fourmies que nous sommes en un mot qui me rappelle que je suis...
A Go Rap Ho Be !!!
Et oui... C' est pour ça que je suis... Enfin vous savez quoi.

Hommage aux commentaires d'un blog tout aussi mémorable.
Carinette.

Écrit par : Cristal Gagnante | 17/08/2010

@ J.C. Simonin

"Faut savoir faire la différence..."

Lorsque je lis plus loin dans votre contribution "L'interdiction des minarets est dirigée contre ces fanas qui font pratiquer l'excision" je me dis que c'est vous qui, grandement, avez besoin de distinguer les éléments les uns des autres. L'interdiction des minarets est une discrimination qui touche tous les musulmans - extrémistes ou non - et vous semblez ne pas avoir compris que l'excision n'est pas une pratique religieuse, mais culturelle, et que la plupart des communautés où la religion musulmane est majoritaire fort heureusement ne la pratiquent pas. Je me permets donc de revenir sur ce que qui était écrit dans le journal de ce matin et qui semble être approprié à votre situation ""The problem with such claims goes far beyond the fate of a mosque in downtown Manhattan. They show a dangerously inadequate understanding of the many divisions, complexities and nuances within the Islamic World - a failure that hugely hampers Western efforts to fight violent Islamic extremism and to reconcile Americans with peaceful adherents of the world's second-largest religion."

@ Geo

"Ngabo et malhonnêteté intellectuelle"

Comme à votre habitude, vous remplacez votre manque cruel d'arguments par des attaques personnelles. ça devient vraiment une manie chez vous. ça vole haut, très haut...

@ DJ

"Je ne voit pas en quoi W.Bush serait responsable des attentats du manière ou une autre des attentats du 11 spetembre du fait qu'il état déjà président."

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit " C'est quand même sous son règne que les attentats ont eu lieu, que les USA sont empêtrés en Irak et en Afghanistan et que la crise est venue." Mais il est vrai - je l'admets - cela peut prêter à confusion. Il s'agissait uniquement de situer dans leur contexte les critiques avancées actuellement contre Obama.

"Quand à l'empêtrement des USA en Irak; il faut savoir que cela fait plus d'une année que les Gi's ne sont plus sur le théatre des opérations."

Ce n'est pas tout à fait exact. Il est vrai que Obama lui-même l'a présenté de cette façon, du moins sauf erreur dans son "célèbre" discours à ce sujet du début d'année (que je peux retrouver si ça vous intéresse) mais dans les faits, il y a encore de nombreux soldats américains en Irak et même s'il est vrai que la situation est bien plus calme qu'avant et qu'à la fin du mois certains soldats reviennent à la maison, il va rester environ (sauf erreur) 50'000 soldats américains en Irak. Vous pouvez appeler ça comme vous voulez, mais pour moi, ça reste une armée entière dans un autre pays et pas uniquement quelques experts en vue d'instruire les soldats irakiens. Et sauf erreur encore, même certains responsables irakiens à ce que j'ai lu l'autre jour quelque part ont déclaré que les forces irakiennes ne seraient prêtes qu'en 2020. M'enfin, je pense que nous sortons du sujet. Je m'étonne à cet égard de votre phrase "La sécurité n'est plus qu'une affaire irakienne. Une sécurité qui risque d'être compromis par Obama votre copain, après le retrait total des troupes US selon ses désirs."

Tout d'abord, Obama n'est pas "mon copain" même si j'estime qu'il est un bon président. En outre, si vous avez une meilleure solution à proposer à Obama pour sortir de ce pétrin dans lequel son prédécesseur s'est vautré, n'hésitez pas. A mon avis, vous risquez même de gagner un prix nobel, si vous arrivez à trouver une meilleure solution, compte tenu de la situation actuelle.

Au surplus, loin de moi l'idée d'adhérer à la théorie du complot, m'enfin, je dois dire que je n'adhère pas non plus à la théorie officielle qui ne tient manifestement pas la route... Une fois ou l'autre, il faudra bien répondre à certaines questions bien légitimes à ce sujet.

@ Scipion

"C’est pathétiquemet cocasse de voir un intello ramer contre le « courant affectif » avec la « pagaie de la raison ». Que vous soyez synchrone avec lui, ou lui avec vous, ne surprend pas. La seule chose que je vois, c’est que, pour l’opinion, ces chroniqueurs ont déjà fini dans le même sac qu’Obama."

C'est là où je pense que vous vous trompez. Ce sondage de 70 % n'est pas autant révélateur que ce que vous le pensez. Dans les faits, la seule manifestation que j'ai vu du moins depuis chez moi n'était pas une grande manifestation. En outre, les gens s'en foutent un peu ici de cette histoire. Alors, certes, peut-être qu'un texan va lui, s'énerver, m'enfin, je pense que ça va lui passer assez rapidement. Les gens qui n'habitent pas dans le quartier n'en auront vite rien à faire qu'il y ait une mosquée ou non. Beaucoup de bruit pour rien. Du moins, je l'admets, il s'agit de mon impression, il est vrai que je peux me tromper, comme tout le monde. M'enfin, admettez que j'ai des raisons de croire, vu ma situation, que ma vision n'est pas forcément plus fausse que la vôtre. Le "courant affectif" que vous mentionnez n'est pas aussi important que cela ici, voilà tout.

"Mais je crois que l’invasion du Nord par le Sud – pour simplifier – est un vrai problème qui, de plus en plus, va être perçu comme le problème majeur de notre temps. Je le dis depuis vingt ans, et je n’ai rien observé qui n’allât dans le sens de cette prévision"

Bien sûr qu'il s'agit d'un problème important qui n'est pas nouveau. Mais vous semblez oublier que beaucoup ici n'ont pas oublié, eux, qu'ils ont envahi - ou leurs ancêtres - ce continent depuis l'est. Les USA est donc un pays particulier, avec des citoyens provenant d'un peu partout, parlant parfois même d'autres langues et avec des religions différentes. Ce qui fait dire à la plupart des gens que la religion musulmane est d'ailleurs tout autant une religion américaine qu'une autre religion. Vous devriez vraiment essayer de prendre du recul par rapport à vous-même, Scipion. Les gens du sud ou les musulmans ne sont pas américains à vos yeux et aux yeux des gens comme vous qui, quoi qu’ils disent ou qu’ils fassent, les dénigreront toujours. Et ça, ça ne compte pas. ;-) Le fait est que pour la plupart, ils sont considérés comme des citoyens américains (du moins ceux qui ont la nationalité américaine).

Il est à cet égard amusant de constater que mon épouse d'origine africaine et de nationalité suisse - que vous aimiez à insulter dans vos messages privés racistes par le passé cher Scipion - n'est pas toujours considérée comme une vraie suisse en Suisse - malgré le grand nombre d'années où nous y avons vécu et sa participation active à la vie sociale suisse, régionale même, alors qu'à peine quelques semaines aux USA et alors disposant uniquement d'un visa d'expatrié (suisse!), elle était déjà considérée comme une américaine la plupart du temps (comme moi d'ailleurs qui suis "caucasien"). M'enfin, il s'agit d'un autre débat. Juste pour dire qu'en Suisse, ça sent parfois vraiment le renfermé et qu'un peu d'ouverture d'esprit ne nous ferait pas de mal. A croire que les Alpes nous sont tombés sur la tronche. Et certains - comme vous - en sont fiers en plus. M'enfin, il suffit de voir ce qu'il se passe ailleurs pour comprendre que le "coup de semonce" suisse était tout simplement stupide et inutile, si ce n'est à creuser encore plus un espace entre les communautés qui n'a pourtant pas de véritables raisons d'être.

Écrit par : Ngabo | 17/08/2010

@ Ngabo,

Quand je dit que les Gi's ne sont plus sur le théâtre des opérations; je voulais dire qu'ils n étaient plus que cantonnés dans des forts hors des localités. Quand à Obama le retrait total des troupes d'Irak est trop prématuré. Rien que le retrait des troupes US coïncide avec une recrudescence des attentats, surtout à Bagdad. Même si la sécurité en général reste bien meilleur qu'il y a deux ou 3 ans. Même le chef des armées irakiennes se fait du souci et a demandé au président US un report pour l'évacuation des boys de l'Irak.

D.J

Écrit par : D.J | 17/08/2010

« C'est là où je pense que vous vous trompez. Ce sondage de 70 % n'est pas autant révélateur que ce que vous le pensez. »

Ca fait deux fois en l’espace de quelques semaines, qu’Obama prend position en faveur des étrangers contre des Américains. Ce genre de choses laisse des traces en profondeur.

« Les gens du sud ou les musulmans ne sont pas américains à vos yeux et aux yeux des gens comme vous qui, quoi qu’ils disent ou qu’ils fassent, les dénigreront toujours. Et ça, ça ne compte pas. ;-) Le fait est que pour la plupart, ils sont considérés comme des citoyens américains (du moins ceux qui ont la nationalité américaine). »

Mais en Suisse, c’est pareil. Quand un étranger est naturalisé, qu’il obtient le droit de vote et d’éligibilité, il est citoyen suisse. Ce qu’il n’est pas, c’est Suisse tout court. Seulement, dans le cas qui nous occupe, ce n’est pas la citoyenneté qui est en cause, c’est la qualité du peuplement du pays.

Il suffit de considérer dans quel état sont les pays que quittent ces immigrés du tiers monde, pour comprendre en quoi ils vont transformer des zones entières du territoire des Etats-Unis, lorsque ce n’est pas déjà fait au Texas, au Nouveau-Mexique, en Arizona et en Californie.

Ces poches d’hispanité représentent une vrai régression et il suffit de plaquer la carte du chômage sur celle des forts pourcentages de peuplement hispanique pour comprendre que les Etats qui subissent cet afflux se préparent des lendemains qui déchantent, comme c’est le cas en Californie où les Hispaniques pourraient bien, clandestins inclus, être déjà plus nombreux que les Caucasiens.

Le vrai drame, c’est donc la submersion des WASP qui ont fait ce pays, par des populations arriérées, primitives, ne présentant aucune des qualités nécessaires qui seraient indispensables pour perpétuer le rang de première puissance mondiale.

« Il est à cet égard amusant de constater que mon épouse d'origine africaine et de nationalité suisse - que vous aimiez à insulter dans vos messages privés racistes par le passé cher Scipion - n'est pas toujours considérée comme une vraie suisse en Suisse… »

Faut pas pousser, des messages privés racistes ! J’ai parlé une fois, une seule, de votre « goudronneuse » et c’était plutôt gentillet… :o)

Cela précisé, votre femme ne peut pas plus être considérée comme une vraie Suissesse que la mienne, ou que Sarkozy, un vrai Français. Comment pourrait-il en être autrement ? C’est une citoyenne suisse, avec tous les effets du statut, mais il y aura toujours des gens pour lui demander d’où elle vient, parce que sa « gruyèrité » n’est pas plus évidente que sa suissitude.

Pour être vraiment d’ici, il faut avoir des racines ici, un minimum de générations d’ancêtres dans les cimetières d’ici et un bout d’histoire en commun avec les gens d’ici. N’ayant rien de tout cela, elle est très logiquement considérée comme une étrangère.

Ma femme, c’est pareil, mais je conçois que ce soit plus facile à supporter quand on est du pays de L’Aretin et de Buzzatti, du Caravage et de Chirico, de Palladio et de Nervi, de Cherubini et de Verdi, de Beniamino Gigli et de Pavarotti, d’Enzo Ferrari et de Pinin Farina, que quand on est Rwandaise…

« M'enfin, il suffit de voir ce qu'il se passe ailleurs pour comprendre que le "coup de semonce" suisse était tout simplement stupide et inutile… »

Vous n’avez vraiment rien compris du tout :o) Je vous ai pourtant suggéré de prendre du recul par rapport à vous-même. Comme vous êtes le seul ici à être dans cette dramatique posture, je ne vais pas recommencer toute la démonstration.

« …si ce n'est à creuser encore plus un espace entre les communautés qui n'a pourtant pas de véritables raisons d'être. »

Ce n’est pas un problème de communautés séparées par un espace, c’est l’affrontement de deux civilisations que tout rend incompatibles.

Écrit par : Scipion | 18/08/2010

@ Scipion

"Ces poches d’hispanité représentent une vrai régression et il suffit de plaquer la carte du chômage sur celle des forts pourcentages de peuplement hispanique pour comprendre que les Etats qui subissent cet afflux se préparent des lendemains qui déchantent"

C'est tout simplement faux. Prenez l'exemple du Texas. C'est l'Etat dans lequel le taux de chômage est le plus bas, sauf erreur, et la situation économique pas trop mauvaise. Du moins, du point de vue de la qualité de vie et du pouvoir d'achat. Preuve en est que même des newyorkais immigrent là-bas... Vous dites un peu n'importe quoi.

"Le vrai drame, c’est donc la submersion des WASP qui ont fait ce pays, par des populations arriérées, primitives, ne présentant aucune des qualités nécessaires qui seraient indispensables pour perpétuer le rang de première puissance mondiale."

Si les USA ont de la peine a perpétué leur "puissance", ce n'est en tout cas pas la faute à leur politique d'immigration, bien au contraire. Vous semblez mettre sur le dos des "étrangers" (et la notion d'étranger ici aux USA reste très "administrative" vous conviendrez) les problèmes d'un pays qui depuis des générations est peuplé de peuples d'origine diverse. En fait, à vous lire, il me semble que vous défendez une Amérique blanche. Or, s'il est vrai - je l'admets - que des problèmes existent entre communautés aux USA, ces problèmes sont plus le fait du traitement que l'on réserve à ces minorités depuis longtemps plutôt qu'une soi-disante propension de leur part à se montrer en-dessous des autres. Je sais, il s'agit-là de votre tasse de thé. Vous aimez "démontrez" que puisque certains peuples issus de certains pays "en-dessous" de vos critères, c'est que ces peuples sont inférieurs au peuple auquel vous estimer appartenir. M'enfin, ce que je constate surtout, c'est que depuis que je lis vos "contributions" vous ramez à essayer perpétuellement de démontrer que votre théorie est conforme à la réalité. Or, tout ce que vous démontrez, il est aisé de le démonter et de l'expliquer de manière plus convaincante d'une autre manière. Alors si je reprends le fil de la présente discussion, votre tentative - comme d'habitude - de mettre tout sur le dos des étrangers et même aux USA (!) est pathétique. Vous présentez uniquement des fantasmes qui ne sont pas le reflet de la réalité. Et penser que lutter de la sorte contre cette submersion va permettre aux USA d'éviter de se mélanger selon vous à des populations soi-disantes (je vous cite) "arriérées et primitives" (!) est tout simplement ridicule. Le mélange, ça fait longtemps qu'il existe. Et vous oubliez que parmi les gens qui effectivement souhaitent une moins grande immigration du Sud vers le Nord, certains sont mêmes d'ancien mexicains ou autres peuplades que vous trouvez, vous, Scipion le Grand Blanc, arriérées et primitives.

"Faut pas pousser, des messages privés racistes ! J’ai parlé une fois, une seule, de votre « goudronneuse » et c’était plutôt gentillet… :o)"

J'ai gardé tous les emails que vous m'avez envoyés à l'époque. Ne poussez quand même pas trop, je vous fais même une fleur en n'entrant pas plus dans le détail. M'enfin, si vous y tenez vraiment, je peux bien les reprendre ici. Et goudronneuse est bel et bien hors de propos en l'occurrence. M'enfin, je constaterai uniquement que sur ce coup-là, vous êtes au niveau de votre disciple Géo. ça vole haut, le débat, hein?

"Cela précisé, votre femme ne peut pas plus être considérée comme une vraie Suissesse que la mienne, ou que Sarkozy, un vrai Français. Comment pourrait-il en être autrement ?"

Les temps changent, mon cher, les temps changent. C'est vous qui restez comme un imbécile sur le pavé.

"Pour être vraiment d’ici, il faut avoir des racines ici, un minimum de générations d’ancêtres dans les cimetières d’ici et un bout d’histoire en commun avec les gens d’ici. N’ayant rien de tout cela, elle est très logiquement considérée comme une étrangère."

J'imagine que vous venez de "copier-coller" les statuts de votre club d'amis pour aller boire des bières dans votre bled? Parce que bon, je vous l'apprends peut-être, mais effectivement, si vous élevez le critère à ce niveau, il n'y aura bientôt plus de vrais Suisses. Bon sang, Scipion, vous êtes une espèce en voie de disparition. Après les baleines et les requins blancs, voilà Scipion. Sur l'échelle des espèces vivantes, je vous vois bien à cette place, d'ailleurs, entre la baleine et le requin blanc. (et puisqu'il est blanc le requin, ça doit quand même plus vous plaire que de vous retrouver à côté de l'ours noir).

"Ce n’est pas un problème de communautés séparées par un espace, c’est l’affrontement de deux civilisations que tout rend incompatibles."

La seule chose incompatible avec ces communautés, c'est des types comme vous.

"Comme vous êtes le seul ici à être dans cette dramatique posture"

Bof. Je la sens pourtant pas mal ma posture. Surtout juste-là, où je suis sur le point de manger mon bettmümpfeli. Tchô, Scipion.

Écrit par : Ngabo | 18/08/2010

J'ai tenté hier soir de présenter quelques arguments sans fard et sans grossièreté sur ce site. J'en ai été empéché par un processus de "validation" que ratait tus les coups. Question: Y-a-t-il de la censure sur ce site ? Bizarre, vous avez dit bizarre .......?

Écrit par : J.C. Simonin | 18/08/2010

« C'est tout simplement faux. Prenez l'exemple du Texas. C'est l'Etat dans lequel le taux de chômage est le plus bas, sauf erreur, et la situation économique pas trop mauvaise. Du moins, du point de vue de la qualité de vie et du pouvoir d'achat. Preuve en est que même des newyorkais immigrent là-bas... »

Une fois de plus, vous comprenez de travers. Si vous prenez la carte du chômage et la carte du peuplement hispanique, vous considérerez, comme je l’ai fait moi-même, que les comtés texans parallèles au Rio Grande, sur une profondeur de cent ou deux cents kilomètres, sont à la fois ceux qui comptent les plus fortes proportions de population hispanique et les plus forts taux de chômage.

« Vous dites un peu n'importe quoi. »

C’est ce qui me distingue de vous :o)

« Si les USA ont de la peine a perpétué leur "puissance", ce n'est en tout cas pas la faute à leur politique d'immigration. »

Ce n’est pas la politique d’immigration soit qui est en cause, c’est le fait qu’avec les nouvelles vagues d’immigration, le niveau qualitatif moyen du peuplement du pays, baisse catastrophiquement.

« Vous semblez mettre sur le dos des "étrangers" (et la notion d'étranger ici aux USA reste très "administrative" vous conviendrez) les problèmes d'un pays qui depuis des générations est peuplé de peuples d'origine diverse. »

Mais la composition ethnique change, êtes-vous vraiment trop stupide pour comprendre que cela a un impact sur la marche du pays ? Imaginons qu’après l’abolition de l’esclavage, les anciens esclaves aient tué tous les Blancs, que seraient les Etats-Unis aujourd’hui, à condition que les Européens aient laissé faire ?

Au mieux, une gigantesque république dominicaine de 600 ou 700 millions d’habitants, ayant une espérance de vie de 50 ans. Au pire, un gigantesque Haïti de 600 ou 700 millions d’habitants, ayant une espérance de vie de 40 ans ! Produisez donc un contre-exemple démontrant que ce n’était pas une fatalité…

« tout ce que vous démontrez, il est aisé de le démonter et de l'expliquer de manière plus convaincante d'une autre manière. »

Si vous le dites, on se contentera de l’affirmation :o)

« Vous présentez uniquement des fantasmes qui ne sont pas le reflet de la réalité. »

Ici aussi, on se contentera de l’affirmation.

« Et penser que lutter de la sorte contre cette submersion va permettre aux USA d'éviter de se mélanger selon vous à des populations soi-disantes (je vous cite) "arriérées et primitives" (!) est tout simplement ridicule. »

Vous me faites rire. Regardez donc dans quel état sont les pays d’où ces gens viennent. C’est tout simple comme démarche. Aussi simple que de vérifier que les pays arriérés d’aujourd’hui sont les pays arriérés d’hier. Dans un certain nombre d’entre eux, dont le Mexique, des tentatives d’industrialisation ont été faites dès la fin du XVIIIe siècle et au long du XIXe siècle.

En dépit du recrutement d’ingénieurs et de techniciens étrangers, il n’y en a pas une seule qui a duré dans le temps, les fonderies, les usines, les manufactures se sont en quelques décennies transformées en friches industrielles. C’est comme ça, je n’y peux rien.

Et si ça va contre vos convictions en matière de potentialités, de capacités et d’aptitudes des peuples au développement, et bien ce ne sont jamais que des convictions reposant sur des postulats invérifiés. Votre problème, Ngabo, c’est que vous n’avez pas de faits et d’exemples à produire.

« Et vous oubliez que parmi les gens qui effectivement souhaitent une moins grande immigration du Sud vers le Nord, certains sont mêmes d'ancien mexicains ou autres peuplades que vous trouvez, vous, Scipion le Grand Blanc, arriérées et primitives. »

Si un peuple est globalement arriéré et primitif, ça ne veut pas dire que tous ceux qui lui appartiennent soient arriérés et primitifs, de même qu’un peuple efficient, prouvant constamment sa valeur par de nouveaux acquis et le maintien d’une grande qualité de vie, comporte une part d’individus ignorants, paresseux et ineptes.

Cela n’a rien à voir avec la couleur de la peau, je vous l’ai déjà cent fois, mais vous aussi vous avez votre part d’idées reçues auxquelles vous ne parvenez pas à échapper. Or, c’est jusqu’au sein d’un même peuple qu’on découvre des disparités mesurables mais surtout, pour ce qui nous intéresse ici, pérennes.

C’est ainsi que j’ai découvert, chez un économiste d’extrême-gauche – donc sans lien avec la Ligue du Nord :o) – des données sur l’économie de l’Italie depuis une centaine d’années qui font apparaître qu’au début du XXe siècle, le PIB/hab des régions du Nord était de 1,8 à 1 par rapport aux régions du Sud.

Je l’ai ensuite comparé avec les « PIB régionaux par habitant en 2007 » publiés par Eurostat et j’ai découvert que le rapport de 1900 est, en dépit des milliards déversés sur e Sud depuis le Ventennio, l’écart est resté de 1,8 à 1, en faveur du Nord.

Je m’attends à ce que vous disiez que ça ne prouve rien du tout, et il est vrai que ça ne prouve en tout cas pas que mes observations sur les disparités de l’aptitude au développement des différents peuples sont fausses.

J’ajoute qu’il n’y a pas de peuplades que je trouverais, moi tout seul, primitives et arriérées, il y en a qui le sont, et on les trouve en queue de classements dans toutes les statistiques portant sur les performances économiques, l’enseignement, l’espérance de vie, les équipements collectifs, la santé, etc., etc., etc.

Pour ce qui est des « insultes racistes » adressées à votre femme, à part « goudronneuse » qui est rigolo, je vous mets au défi de produire quoi que ce soit d’autres.

Quant à ce que vous appelez racisme vous savez très bien que c’est de la simple lucidité, parce qu’il ne peut pas vous avoir échappé que les choses se passent toujours comme les « racistes » le prévoient et jamais comme les antiracistes l’espèrent

Dernière en date des immenses désillusions annoncées, le grand virage bourgeois et corrompu des purs esprits marxisants de l’ANC qui menaient le combat des droits de l’homme et de la justice contre l’abominable régime de l’apartheid. Leur trajectoire – idéal, indépendance, cupidité - est rigoureusement la même que celle des leaders de la période post-coloniale. Vous parlez d’une singulière coïncidence…

« Parce que bon, je vous l'apprends peut-être, mais effectivement, si vous élevez le critère à ce niveau, il n'y aura bientôt plus de vrais Suisses. »

La situation est loin d’être aussi catastrophique que vous le souhaitez. Les individus à quatre aïeux étrangers ne forment qu’une petite minorité et les gens ayant des liens charnels avec ce pays restent une écrasante majorité.

« La seule chose incompatible avec ces communautés, c'est des types comme vous. »

C’est vraiment dommage que vous n’ayez pas pris la peine de changer les piles avant d’arriver à la fin de votre pensum… Parce que la baisse de régime est flagrante :o)

Écrit par : Scipion | 18/08/2010

Et pour preuve :
Voici le message :
"Aujourd'hui, le seul extrémisme visible, il n'est pas ici aux USA, mais bien en Suisse, où l'on interdit la construction de minarets. Pour quelle raison déjà?"
Ngabo et malhonnêteté intellectuelle, c'est presque synonyme dans ces blogs...
Il répond toujours à côté, sans argument autre qu'un juridisme obsessionnel et aussi étroit qu'inconsistant. Seuls comptent les droits de l'homme, dont le Comité aux NU est dirigé sauf erreur par la Libye, avec pour assesseurs probables la Corée du N et Cuba...
Axelle Kabou parlait très bien des gens comme Ngabo, pseudo africain pour nègre blanc : ces tiers-mondistes ne s'intéressent pas au Tiers-Monde, ils veulent régler des comptes avec leur patrie, probablement parce qu'ils ont eu des problèmes avec leur pater. Ngabo a dit qu'il était d'origine gitane, cela explique peut-être les tonnes de bave haineuse qu'il déverse régulièrement sur notre pays...
Et voici la réponse :
@ Geo

"Ngabo et malhonnêteté intellectuelle"

Comme à votre habitude, vous remplacez votre manque cruel d'arguments par des attaques personnelles. ça devient vraiment une manie chez vous. ça vole haut, très haut...

Très fort, comme argumentation...

Écrit par : Géo | 18/08/2010

Marre de se faire rabrouer par des gitans, des tziganes, des roms ou des bougnoules.

Écrit par : Géo | 18/08/2010

Bonjour Mr Simonin. Je veux juste préciser qu'il doit y avoir eu un problème technique car je ne censure qu'exceptionnellement un commentaire (en fait, une seule fois à ce jour pour des propos très pornos à l'égard de Zahia Dehar, et quelques fois pour des coms publicitaires commerciaux totalement hors propos). Il m'arrive aussi, en raison de problèmes techniques sans doute, de devoir valider mes coms sur d'autres sites avec des lettres que l'on nous demande de recopier. Cela arrive en général quand quelqu'un d'autre est en train de poster un com sur le même site. A part ça, je ne connais pas un autre système de validation).

Sur les autres commentaires, chacun et chacune trouvent des motifs pour argumenter dans le sens de leurs positions respectives. La prise de distance par rapport à notre propre interprétation du monde n'est jamais facile. Nos convictions sont ancrées dans un mode de pensée que nous affectionnons en pensant que nous avons raison de penser ainsi. Il faut aussi savoir faire la propre auto-critique de ce que nous croyons certains. Un seul exemple peut nous démontrer combien il est dangereux d'être trop sûr de soi-même et de sa vision:

L'ami d'un homme demande à cet homme:

"Dis. Ta copine, tu es certain qu'elle ne cherche pas à te manipuler?"

L'homme répond agacé:

"Mais de quoi tu te mêles, toi? Ma copine, j'en suis sûr à 100%. Elle est absolument adorable et prévenante avec moi."

"Bien. bien. T'énerve pas. t'as raison de faire confiance à ton instinct. Elle mérite probablement ta confiance. Moi aussi, j'ai fait très longtemps confiance à mes convictions avant de déchanter avec mon ex."

"Que veux-tu dire par là? Que je devrais me méfier d'elle?"

"Non, pas ça. Que tu devrais juste te méfier de tes croyances et certitudes. T'aurais pu dire par exemple: Oui. J'ai confiance en cette fille. Elle m'apporte beaucoup de joie et de bonheur. Mais je ne peux parler de sa vie quand elle n'est pas avec moi. Je peux juste imaginer qu'elle m'est fidèle et qu'elle tient à notre couple. Mon système de pensée s'est construit sur la base de ce qu'elle m'a montré jusqu'ici. je me suis fait une idée assez limpide de notre amour. Je ne la vois pas nager en eau trouble. Mais je garde toujours mon système d'alarme en action... Au cas où mon imagination m'aurait joué des tours jusqu'ici..."

Voilà se que je voulais dire à Scipion, Géo, Ngabo, et à tout être humain qui fait acte d'idées, voir d'idéologie. Nous pouvons croire à ce que nous pensons ou voyons. Mais nous devons garder une sonnette d'alarme en nous qui nous averti à un moment ou un autre que nous faisons peut-être fausse route avec notre façon de penser ou d'imaginer une situation existante.

Écrit par : pachakmac | 18/08/2010

"Si vous prenez la carte du chômage et la carte du peuplement hispanique, vous considérerez, comme je l’ai fait moi-même, que les comtés texans parallèles au Rio Grande, sur une profondeur de cent ou deux cents kilomètres, sont à la fois ceux qui comptent les plus fortes proportions de population hispanique et les plus forts taux de chômage."

:-) Z'êtes drôle. Z'essayez de démontrer le lien entre chômage aux USA et peuplement hispanique. C'est tout simplement faux. Bien sûr, vous allez trouvez des exemples où la communauté hispanique est forte et le chômage aussi. M'enfin, vous êtes complètement à côté de la plaque, mon pauvre. Je le répète, le Texas est un des Etats qui économiquement se porte le mieux et où le taux de chômage est relativement bas. Mais là n'est même pas la preuve, ni dans un sens ni dans l'autre. Et c'est récurrent chez vous. Vous aimez mettre un fait à côté d'un autre fait et d'en tirer comme conclusion que ce fait est lié à l'autre fait. Or, vous oubliez constamment de prendre en compte tous les autres faits qui peuvent de près ou de loin influencer la situation.

Imaginons que vous ayez raison par rapport au taux de chômage lié au nombre d'hispaniques sur un territoire donné - ce qui n'est évidemment pas le cas - cela ne voudrait pas encore dire que cette communauté est arriérée ou primitive. Vous semblez en effet oublier - et c'est dans votre nature et vos aspirations primitives apparemment - que les hispaniques comme d'autres communautés ne sont pas traités aux USA de la même manière qu'un blanc par exemple. Mais il y a encore d'autres éléments que vous devez prendre en compte. Le fait - et je vous rejoins sur ce fait - que les pays d'où proviennent la plupart des hispaniques ne sont pas en tête de liste, c'est le moins que l'on puisse dire. Alors dans les faits, un hispanique aura ainsi bien plus de chances de se retrouver au mieux avec une formation pas reconnue, au pire avec une formation médiocre voire sans formation. Dans les faits, un hispanique aura plus de chances de faire partie des gens qui se trouvent en situation de précarité. Dans le contexte dans lequel ils naissent et ils se trouvent, il est plus difficile pour eux de faire aussi "bien" que vous peut-être. Et si vous étiez de bonne foi, vous pourriez admettre qu'un hispanique qui a grandi dans un milieu favorisé, a pu suivre de bonnes écoles, etc., celui-là aura plus de chances d'avoir un bon boulot qu'un autre. C'est logique. C'est prouvé. Cela se passe tous les jours ainsi.

Vous avez ainsi cette fâcheuse tendance à tout réduire au niveau des "peuples". Je la connais votre théorie. C'est juste qu'elle n'est pas convaincante. Et comme je vous le répète depuis fort longtemps, il suffit d'analyser les choses sous l'angle des individus pour que les choses apparaissent sous un jour différent. Parce que je sais que vous pourrez soutenir vos "thèses" par des études racialistes dont nous avons déjà amplement discuté. Le fait est que jusqu'à preuve du contraire, un hispanique, un jaune, un ce que vous voulez, qui se trouve dans un autre contexte plus "favorable" aura autant de réussite.

Alors certes, cela ne va pas expliquer pourquoi tel ou tel peuple - au niveau du peuple - se trouve dans telle ou telle gabegie. M'enfin, il est sûr qu'en empoignant le problème comme vous le faites et en liant deux faits choisis pour arriver à une conclusion choisie d'avance, cela ne va pas convaincre le rationaliste que je suis. Votre analyse est tout aussi foireuse que celui qui arrive à la conclusion que ce sont les pompiers qui forcément causent les incendies. A force de faire le lien entre "feu" et qu'à chaque fois "les pompiers sont là", cela ne veut bien évidemment pas encore dire que ce sont eux qui craquent l'allumette.

Mais vous savez, je n'ai pas la prétention non plus de vous démontrer le monde. C'est vous qui vous trouvez dans une dramatique posture avec vos théories foireuses. Vous êtes quand même juste une minorité d'illuminés sur cette terre à penser comme vous. Et face aux connaissances actuelles, qu'elles soient biologiques, historiques, sociologiques et j'en passe, vous vous prenez constamment des baffes dans la tronche et persister néanmoins à croire et à répandre vos croyances aussi solides que celles de la scientologie ou du temple solaire.

"Ce n’est pas la politique d’immigration soit qui est en cause, c’est le fait qu’avec les nouvelles vagues d’immigration, le niveau qualitatif moyen du peuplement du pays, baisse catastrophiquement."

Vous parlez de l'avant Christophe ou de l'après Christophe?


"Mais la composition ethnique change, êtes-vous vraiment trop stupide pour comprendre que cela a un impact sur la marche du pays ? Imaginons qu’après l’abolition de l’esclavage, les anciens esclaves aient tué tous les Blancs, que seraient les Etats-Unis aujourd’hui, à condition que les Européens aient laissé faire ?"

Imaginons que les martiens soient venus sur terre et aient copulé avec la reine Elisabeth. Vous en avez beaucoup des comme ça, en réserve, qu'on rigole?

"Au mieux, une gigantesque république dominicaine de 600 ou 700 millions d’habitants, ayant une espérance de vie de 50 ans. Au pire, un gigantesque Haïti de 600 ou 700 millions d’habitants, ayant une espérance de vie de 40 ans ! Produisez donc un contre-exemple démontrant que ce n’était pas une fatalité…"

Encore une fois, vous prenez des faits - qui plus est hypothétiques - qui pris isolément vous permet d'arriver à votre conclusion. Le fait est que même dans votre hypothèse, il faudrait encore prendre en compte d'autres faits. Parce que vous conviendrez - en guise de petit exemple introductif - qu'un esclave n'aura pas suivi le meilleur enseignement. Alors, c'est sûr que pour apprendre ensuite à construire et diriger un pays, il y a mieux comme éducation.

"Vous me faites rire. Regardez donc dans quel état sont les pays d’où ces gens viennent. C’est tout simple comme démarche."

Très simple en effet et qui permet uniquement d'aboutir à une simple affirmation creuse. Mais il faut prendre la réalité dans son ensemble, avec tous ses paramètres, ce que vous manquez de faire à chaque fois. Et qui vous permet de dire ensuite "mais c'est évident, non?". Vous auriez fait un terrible analyste financier. Parfois des faits ont l'air a priori d'avoir une conséquence l'un avec l'autre. Une démission ici et l'action baisse ou une guerre par ici et le prix du pétrole monte. Les choses ne sont jamais si simple, lorsqu'elles évoluent dans un contexte où de nombreux autres paramètres influencent les choses. Et l'histoire des peuples et les capacités de ceux-ci pris dans sa globalité - ce qui pour moi n'a de toute manière pas beaucoup de sens dans la mesure où chaque individu est unique et c'est ça qui compte - comporte manifestement de pareils écueils que votre esprit n'arrive pas ou ne veut pas surmonter. Tant que votre approche ne tiendra pas compte de tous les paramètres, c'est toute votre pseudo-analyse qui part aux fraises.

"Et si ça va contre vos convictions en matière de potentialités, de capacités et d’aptitudes des peuples au développement, et bien ce ne sont jamais que des convictions reposant sur des postulats invérifiés. Votre problème, Ngabo, c’est que vous n’avez pas de faits et d’exemples à produire."

Au contraire, il suffit de voir la réalité dans sa globalité pour s'apercevoir que vos peuples soi-disant "au top" sont capables du pire et que les peuples au fond de votre liste sont capables du meilleur. Mais je doute que vous ayez la capacité de voir les choses en toute impartialité, et surtout, il faut peut-être sortir de votre bled et avoir suffisamment d'ouverture d'esprit pour aller voir comment cela se passe réellement dans la réalité. Avez-vous déjà vécu ailleurs qu'en Europe, Scipion?

"Cela n’a rien à voir avec la couleur de la peau, je vous l’ai déjà cent fois, mais vous aussi vous avez votre part d’idées reçues auxquelles vous ne parvenez pas à échapper."

Mais non, je vous comprends très bien. ll se trouve qu'aux USA, je ne vois pas comment appeler les Whites autre chose que les Whites puisque manifestement le terme de citoyen américain aura à peu près 60 % de chance de désigner un White american. Donc quand je dis que vous défendez une Amérique blanche, je ne pense pas forcément à la couleur, mais au soi-disant peuple dont vous et moi nous faisons partie. Preuve en est que dans un même peuple, on trouve un peu de n'importe quoi, hein? ;-) Et d'ailleurs, ce peuple de Whites ici n'est pas un peuple en soi, puisque justement il est composé d'irlandais, d'Italiens, de juifs de je ne sais quoi qui, dans beaucoup d'autres endroits au monde, ont parfois plaisir à se taper sur la truffe. Comme quoi, il faut croire qu'il suffit de se convaincre d'appartenir à un troupeau pour créer un troupeau. C'est pourquoi, je préfère m'en tenir, en ce qui me concerne, à l'individu, puisqu'il ne fait aucun sens pour moi de se sentir appartenir à un concept ici très vague et fluctuant et que je n'ai pas vraiment l'esprit grégaire.

"Pour ce qui est des « insultes racistes » adressées à votre femme, à part « goudronneuse » qui est rigolo, je vous mets au défi de produire quoi que ce soit d’autres."

Vous savez très bien ce que vous aviez écrit et je ne vais pas m'abaisser à écrire ici les termes exacts que vous avez employés. Surtout qu'il ne faut en général pas attendre longtemps pour que vous ressortiez une connerie. o)

"Quant à ce que vous appelez racisme vous savez très bien que c’est de la simple lucidité, parce qu’il ne peut pas vous avoir échappé que les choses se passent toujours comme les « racistes » le prévoient et jamais comme les antiracistes l’espèrent"

:-) Z'êtes mignon avec vos certitudes. M'enfin, ouvrez les yeux un peu, Scipion... Sortez de votre caverne, de votre vallée... En fait, compte tenu de votre prédisposition en la matière, nul doute que vous ne devez pas avoir beaucoup de contact avec des Zales Zétrangers au quotidien, hormis bien sûr les exceptions que vous avez croisées à votre Migros du coin, au rayon légumes.

Écrit par : Ngabo | 18/08/2010

@ Geo

Vous démontrez une nouvelle fois que vous n'êtes qu'un troll sur les blogs. Vos messages cherchent à générer une polémique stérile et sont très souvent excessivement provocateurs, sans chercher à être constructif.

Je vous l'ai dit et je vous le redis, des types comme vous, je les zappe. Mon soi-disant manque d'argumentation à votre égard est un choix délibéré. Ce n'est pas que je n'aurais pas d'arguments à vous répondre, mais uniquement parce que ça m'ennuie de dialoguer avec des gens qui ne sont pas capables d'exposer leur avis. Ce n'est pas les insultes qui me dérangent, en soi. Mais votre manque cruel d'esprit et votre médiocrité dans le débat. Prenez exemple sur Scipion. Il est certes détestable, mais qu'il est délicieux et agréable dans un débat. Il cherche, il argumente, il pique, il expose, il soutient, il fonde, il titille, il cite, il explique. L'insulte reste une exception, et lorsqu'il utilise ce moyen, il le fait avec de l'esprit. Bon sang, il vous reste du chemin à faire encore, garçon.

Écrit par : Ngabo | 18/08/2010

Je vous l'ai dit et je vous le redis:
comme à votre habitude, vous remplacez votre manque cruel d'arguments par des attaques personnelles. ça reste vraiment une manie chez vous. ça vole haut, très haut...

Très fort, conne argumentation...

Écrit par : Géo | 18/08/2010

« Z'essayez de démontrer le lien entre chômage aux USA et peuplement hispanique. C'est tout simplement faux. Bien sûr, vous allez trouvez des exemples où la communauté hispanique est forte et le chômage aussi. M'enfin, vous êtes complètement à côté de la plaque, mon pauvre. Je le répète, le Texas est un des Etats qui économiquement se porte le mieux et où le taux de chômage est relativement bas. »

Mauvaise pioche, Ngabo. Le taux de chômage du Texas est de 8.5 % contre 9,6 % dans l’ensemble du pays. Ce n’est donc pas relativement bas. Par ailleurs, ce taux tourne généralement autour de 20 % dans les comtés où les hispaniques représentent plus de 60 % du total de la population. On peut faire la même observation en Californie, Arizona, le Nouveau Mexique, la Floride, pour rester à côté de la plaque donc.

Puisque les chiffres ne vous réussissent pas, je passe directement à la partie plus filandreuse de votre analyse. Je n’ai retenu que trois phrases, dont l’intérêt est de porter sur l’essentiel (je ne dispose pas d’un temps illimité…) :

« …vous oubliez constamment de prendre en compte tous les autres faits qui peuvent de près ou de loin influencer la situation. »

« … il faut prendre la réalité dans son ensemble, avec tous ses paramètres, ce que vous manquez de faire à chaque fois. »

« Tant que votre approche ne tiendra pas compte de tous les paramètres, c'est toute votre pseudo-analyse qui part aux fraises. »

Les trois affirmations sont fallacieuses. Je comprends parfaitement le fonctionnement de votre esprit, vous me lisez et au fur et à mesure, vous cherchez des arguments qui vous permettent de réduire à néant, mentalement, ce que j’affirme. Et vous pensez y arriver, sans vous aviser que pour se faire, vous mélangez allègrement et presque en permanence les causes et leurs effets.

A mon habitude, je vais démontrer ce que j'affirme. Tout ce que vous dites des hispaniques dans votre deuxième paragraphe est juste. Et je le sais. Les handicaps des hispaniques sont connus – et je les connais – mais je n’ai pas à en tenir compte. Je parle de ce qu’ils sont et j’en tire des conséquences. Vous, vous attachez aux raisons pour lesquelles ils sont ce qu’ils sont, ce qui n’a d'autre intérêt que de leur fournir des excuses, une tâche qui ne m'incombe pas.

Vous commettez la même erreur à propos de mon exemple des esclaves révoltés. Vous écrivez « vous conviendrez - en guise de petit exemple introductif - qu'un esclave n'aura pas suivi le meilleur enseignement. Alors, c'est sûr que pour apprendre ensuite à construire et diriger un pays, il y a mieux comme éducation. », et vous avez raison. Mais est-ce que cela change quelque chose à l’incapacité de l’esclave en question de construire et de diriger un pays ? Non, évidemment.

Un détail amusant, vous mettez vous-même en évidence le travers dans lequel vous tombez, en évoquant « les autres faits qui peuvent de près ou de loin influencer la situation ». La formulation est fautive et d’autant plus révélatrice qu’elle est inconsciente. Il ne s’agit pas des faits qui « PEUVENT INFLUENCER la situation », il s’agit des faits qui « ONT INFLUENCE la situation », puisque mon propos part de situations acquises d’où je tire des conséquences et des conclusions.

Une phrase m’a beaucoup amusé : « face aux connaissances actuelles, qu'elles soient biologiques, historiques, sociologiques et j'en passe, vous vous prenez constamment des baffes dans la tronche… » Ces baffes, voyez-vous, sont un pur produit de votre imagination, parce que si elles étaient réelles, chacune d’entre elles m’obligerait à réexaminer des faits je tiens pour acquis.

Dans une optique de remise en question permanente, je suis constamment à la recherche d’une vraie contradiction, « progressiste » et scientifique, à laquelle me confronter. Je me tiens donc très au courant de l’avancée des connaissances dans tous les domaines du savoir qui touchent à mes « théories » et qui sont susceptibles de les confirmer comme de les infirmer.

C’est cette curiosité qui m’a conduit, par exemple, à découvrir dans cette bible de l’antiracisme qu’est « De l’inégalité parmi les sociétés », de Jared Diamond - lui non plus, semble-t-il, ne s’intéresse pas aux individus, c’est un homme sérieux :o) – un élément qui est devenu essentiel de mes démonstrations, et grâce auquel leur impact initial a été multiplié par dix - en raison, bien sûr, du prestige de la source.

Je vous ai déjà dit de prendre du recul par rapport à vous-même et ne pas croire que les autres ressentent ce que vous ressentez et réagissent comme vous réagissez.

Et deux phrases rigolotes pour conclure : « M'enfin, ouvrez les yeux un peu, Scipion... Sortez de votre caverne, de votre vallée... » Il serait intéressant de comparer nos passeports, pour voir lequel de nous deux peut se prévaloir de plus de visas et de plus de pays visités, au cours de séjours plus ou moins longs. Ce sont les voyages, je vous l’ai déjà dit, qui m’ont fait découvrir ce que la Suisse ne devait devenir à aucun prix, fut-ce très partiellement.

Et si le contact de peuples étrangers m’a permis de vérifier votre réflexion selon laquelle les « peuples soi-disant "au top" sont capables du pire et (…) les peuples au fond de votre liste sont capables du meilleur. », je n’ai quand même jamais perdu de vue qu’en cas de catastrophe naturelle, les « capables du meilleur » fournissent les victimes et les « capables du pire », les secours.

C’est cela l’impartialité dans son expression la plus complète. C’est pas de fondre d’attendrissement embué, en disant : « Ouais, ils sont quand même beaucoup mieux que nous ! »

Écrit par : Scipion | 19/08/2010

Et vlan le Ngabo, avec vos analyses vous faites plus paralegale comme dans ¨THE RAINMAKER ¨DE JOHN GRISHAM, avouez que Mr.Scipion fait autorité en la matière et que son argumentaire est plus excellent.

Écrit par : 100blagues | 19/08/2010

@ Scipion

Encore une fois, vous vous accrochez à des éléments qui pris isolément reflètent bien mal la réalité aux USA, respectivement au Texas. Cela peut vous choquer, mais aux USA, un taux de chômage de 8,5 % est relativement bas. Qui plus est, le taux de chômage à lui seul ne reflète pas la réalité du marché du travail aux USA. Car il ne prend pas en compte les gens qui ont renoncé à travailler, ni ne prend en compte le problème que certains sont comptés comme "ayant un travail" qui pourtant ne leur permet pas de vivre. M'enfin, passons. Le fait est que le Texas est un mauvais exemple pour parler du problème du chômage et de tenter de le lier à la population hispanique, car ce n'est de loin pas l'Etat qui se trouve dans la plus fâcheuse situation. Qui plus est, une nouvelle fois, le fait du fort afflux de Mexicains qui cherchent l'Eldorado de l'autre côté de la frontière, il leur est certes plus difficile de trouver du travail, surtout ceux qui sont en situation irrégulière, situation qui jusqu'à il y a peu leur permettait néanmoins de travailler, de payer des impôts et de vivre tout à fait normalement sans être embêtés par les autorités. Alors il me paraît évident effectivement que certains endroits près de la frontière puissent connaître un taux de chômage plus élevé, de par cette situation particulière. :-) M'enfin, c'est quand même un peu léger de vous appuyer sur cette situation-là pour tenter de démontrer que les hispaniques sont à vous lire quasiment par nature plus sujet au chômage qu'aux blancs, surtout dans un Etat comme le Texas qui reste encore aujourd'hui l'un des plus attrayants, même pour les Whites...

Mais il y a plus. Dans les faits, si l'on s'en tient aux chiffres sur le chômage, un hispanique est effectivement plus enclin à être au chômage qu'un blanc, et un noir encore plus qu'un hispanique.

Et votre "démonstration" est celle-ci: "Tout ce que vous dites des hispaniques dans votre deuxième paragraphe est juste. Et je le sais. Les handicaps des hispaniques sont connus – et je les connais – mais je n’ai pas à en tenir compte. Je parle de ce qu’ils sont et j’en tire des conséquences. Vous, vous attachez aux raisons pour lesquelles ils sont ce qu’ils sont, ce qui n’a d'autre intérêt que de leur fournir des excuses, une tâche qui ne m'incombe pas."

Je parle de ce qu'ils sont. Ils sont quoi, selon vous? De quoi parlons-nous? Moi, je vous parle du fait qu'un hispanique a plus de chance d'être au chômage qu'un White. Est-ce que cela va vous permettre de dire ce qu'ils sont?

Vous parlez des "handicaps" des hispaniques. Le terme est mal choisi, parce qu'il ne tient pas compte ne serait-ce que de la discrimination qu'ils subissent sur le marché du travail. Discriminations qui trouvent pour origine des théories foireuses et qui partent du postulat que ces peuples sont plus arriérés et primitifs que les Whites. Dans la situation actuelle, c'est sûr que cette discrimination a des conséquences. Un Mexicain sera défavorisé face à un blanc et il n'aura pas le travail. Il va remplir les chiffres sur le chômage et des imbéciles comme vous vont ensuite se fonder sur ce fait-là pour tenter de démontrer que le Mexicain est plus au chômage qu'un blanc et que donc, il est plus "arriéré et primitif". Vous replacez ça dans le contexte d'aujourd'hui en prenant en compte le poids de l'histoire, et vous arrivez à la situation actuelle. Je ne vois cependant rien qui vous permet d'affirmer que ces peuples-là sont arriérés et primitifs au seul argument de regarder la "photo" de ce qui est aujourd'hui.

Vous dites "Je parle de ce qu’ils sont" uniquement sur la base de ce que vous voyez. Or, il n'y a pas besoin de faire de longues démonstrations pour vous rappeler que ce que vous voyez ne reflète pas forcément ce que ces gens sont.

Effectivement, les raisons pour lesquelles ils se trouvent dans cette situation (et non pas sont ce qu'ils sont) ne peuvent être ignorées. La question n'est pas de trouver des excuses, mais uniquement de reconnaître que la situation actuelle s'explique. Vous, vous vous bornez à ne pas vouloir l'expliquer, si ce n'est pas la seule affirmation qui ne repose sur rien d'autres que vos préjugés qui se fondent sur l'unique aspect des choses aujourd'hui pour affirmer que l'image que vous voyez aujourd'hui est conforme à la conception que vous vous faites de ces peuples.

Il est encore plus amusant de lire "Mais est-ce que cela change quelque chose à l’incapacité de l’esclave en question de construire et de diriger un pays ? Non, évidemment."

A nouveau, vous partez du postulat de base que l'esclave est esclave. Point. Il ne vous viendrait pas à l'idée que l'esclave en l'occurrence n'est pas une "nature"? Vous mélangez les notions, choisissez les faits qui vous intéressent et prenez la conclusion qui vous arrange. Ce n'est pas sérieux. ça marche peut-être pour des types comme 100blagues, mais moi, il m'en faudra plus quand même...

Vous semblez adhérer à la politique du fait accompli. Les esclaves s'étant retrouvés esclaves, cela prouve qu'ils sont esclaves et qu'ils sont incapables de se gérer. Bravo, comme démonstration. On peut faire la même chose avec les juifs, c'est ça? Si les juifs se sont fait gazés, ben ils se sont faits gazés et ça prouverait quoi alors? Qu'ils sont fait pour être gazés?

Or, dans la réalité, les noirs peuvent très bien diriger un pays et la plupart des juifs sont depuis - du moins aux USA - considérés comme des white americans.


"vous mélangez allègrement et presque en permanence les causes et leurs effets"

Ah bon, en quoi? Parce que j'ai le malheur de pouvoir expliquer la situation actuelle? Parce que j'ai le malheur de vous rappeler que si un hispanique est plus sujet au chômage, c'est également en partie à cause de la discrimination dont il fait l'objet? En fait, votre démonstration est tout au plus une apologie de la discrimination. Rien d'autre. En affirmant de manière bien creuse qu'ils sont ce qu'ils sont et qu'ils n'ont en définitive qu'à s'en prendre à eux-même, c'est normal et c'est un fait selon vous qu'ils soient discriminés, n'est-ce pas? Qui ici mélange en permanence les causes et leurs effets?

"La formulation est fautive et d’autant plus révélatrice qu’elle est inconsciente. Il ne s’agit pas des faits qui « PEUVENT INFLUENCER la situation », il s’agit des faits qui « ONT INFLUENCE la situation », puisque mon propos part de situations acquises d’où je tire des conséquences et des conclusions."

Dans une approche impartiale, le premier stade et de prendre en compte tous les faits qui peuvent influencer la situation pour ne garder ensuite que ceux qui ont influencé la situation. La formulation n'est donc pas fautive. Vous, vous vous empressez de partir de situations "acquises" sans chercher à comprendre la raison et en affirmant sans rien démontrer en quoi cela serait conforme à la réalité que ces gens "sont".

"Ce sont les voyages, je vous l’ai déjà dit, qui m’ont fait découvrir ce que la Suisse ne devait devenir à aucun prix, fut-ce très partiellement."

C'est sûr qu'avec un esprit formé comme le vôtre, vous ne pouvez aboutir qu'à cette seule conclusion. Il va de soi que lorsque vos préjugés vous invitent à voir ce que vous avez envie de voir et comprendre ce que vous avez envie de comprendre, on est rarement déçu, hein?

"je n’ai quand même jamais perdu de vue qu’en cas de catastrophe naturelle, les « capables du meilleur » fournissent les victimes et les « capables du pire », les secours."

Une nouvelle fois, vous ne prenez qu'une partie de la réalité - deux faits incontestables - et vous en tirez une conclusion qui vous plaît. Il faut néanmoins prendre en compte la réalité dans toute sa globalité, avec tous ses paramètres, ce que vous manquez de faire chaque fois. Votre dernière réponse n'est pas d'une grande aide à ce propos. Vous écrivez "A mon habitude, je vais démontrer ce que j'affirme." Or, vous ne démontrez rien d'autres que des préjugés et des croyances pour affirmer que des ces situations "acquises", vous pouvez soi-disant "parler de ce qu'ils sont".

C'est bien présenté, et ça peut faire illusion pour des types comme 100blagues et effectivement, puisque certains préfèrent croirent en leurs préjugés plutôt que des les confronter à la réalité en toute impartialité, nul doute que votre "démonstration" peut en convaincre plusieurs et l'histoire a montré par le passé que l'apologie de la discrimination est souvent très convaincante et peut même mener loin en matière de bêtise humaine, aussi chez les peuples qui sont à vos yeux "au top". M'enfin, je ne suis pas convaincu et fort heureusement, je ne suis pas le seul non plus.

Il est vrai que vous surfez actuellement sur cette brise de conservatisme qui souffle sur la Suisse. 100blagues exprime à merveille cette tendance. Certains sont contents de voir que leurs préjugés peuvent être défendus par un "excellent" argumentaire, selon ce dernier. Certes, j'ai toujours apprécié vos argumentaires, Scipion, et vous le savez bien. M'enfin, cela ne veut pas encore dire que vos argumentaires - soient-ils parfois excellents - sont le reflet de la réalité. Ils sont uniquement le reflet de ce que vous, vous souhaitez croire.

Et ne vous méprenez pas. Je sais que vous m'avez fait à plusieurs reprises le même reproche. Je rejoins Pachakmac sur cette question lors qu'il écrit "Voilà se que je voulais dire à Scipion, Géo, Ngabo, et à tout être humain qui fait acte d'idées, voir d'idéologie. Nous pouvons croire à ce que nous pensons ou voyons. Mais nous devons garder une sonnette d'alarme en nous qui nous averti à un moment ou un autre que nous faisons peut-être fausse route avec notre façon de penser ou d'imaginer une situation existante". Or, la différence entre vous et moi, c'est que vous vous cherchez à tout prix à démontrer que vos préjugés sont exacts. Moi, je ne cherche qu'à fuir les préjugés et chercher à m'approcher de la vérité. La maïeutique me plaît. Je n'ai d'ailleurs aucune raison particulière de pencher plus d'un côté que de l'autre, mis-à-part me mettre à dos la belle famille (m'enfin, c'est quelque chose de commun il me semble, non?), et je n'ai pas non plus de "comptes à régler", ma situation étant plus que confortable et ma participation à des blogs étant avant tout récréative.

Ce qui me motive à chaque fois à vous répondre, c'est que malgré vos "excellents" argumentaires, ces argumentaires ne tiennent pas la route, pour peu qu'on soit capable d'un minimum de raison et d'impartialité.

Écrit par : Ngabo | 19/08/2010

Ce qui me motive à chaque fois à vous répondre, c'est que malgré vos "excellents" argumentaires, ces argumentaires ne tiennent pas la route, pour peu qu'on soit capable d'un minimum de raison et d'impartialité.

raison et impartialité deux mots dont vous ignorez la signification, a vous lire on pourrait prétendre entendre un paralegale en mal de devenir.

mettre le peuple Juif et les Hispanique côte à côte et malhonête, si 10% de ce que ce peuple a subit et subit encore était appliqué aux mexicains il n'y aurait plus de mexicain, de même mettre les Afro- américain en-dessous des hispaniques est totalement irrelevants, certes il y a encore discriminations a leurs égarent mais dans tous les domaines ils ont prouvé leurs égalités avec ceux que vous appelez les whites, que je sache Mr. Obama n'est pas le portier de service a la maison blanche

cela fait plus de trente cinq année que je n'ai pas travaillé en Suisse, et probablement moins voyagé que vous peut-être mais j'ai toujours été trés bien reçu et travaillé partout ou j'ai été, on a toujours apprécié du fait que j'étais Suisse et je dis bravo aux Suisses, petit pays mais qui a toujours gardé leur intégrité.

c'est peut-être cela qui vous manque Ngabo, vous faites partie du collège des têtes a claques..... faut bien rire un peu et justifié mon pseudo.

si vous êtes à N.Y. je suis du pays d'à côté et si je me souviens bien il n'y a pas si longtemps le chômage au U.S.A. était a 4.5% ????

Écrit par : 100blagues | 20/08/2010

@ 100blagues

"raison et impartialité deux mots dont vous ignorez la signification"

Pourquoi? expliquer svp

"mettre les Afro- américain en-dessous des hispaniques est totalement irrelevants"

Je n'ai mis personne en dessous de quelqu'un d'autre. o) Je pense que vous faites référence aux chiffres sur le chômage que j'ai cité et qui montrent que les noirs sont encore plus sujets au chômage que les latinos.

"mettre le peuple Juif et les Hispanique côte à côte et malhonête"

Je n'ai mis personne côte à côte. J'illustrais un raisonnement scipionnien.

"que je sache Mr. Obama n'est pas le portier de service a la maison blanche"

Le fait que le Président Obama soit à moitié noir montre une certaine ouverture d'esprit. Malheureusement, la discrimination et les injustices - notamment judiciaires - à l'égard des noirs restent encore malheureusement très réelles.

"cela fait plus de trente cinq année que je n'ai pas travaillé en Suisse, et probablement moins voyagé que vous peut-être mais j'ai toujours été trés bien reçu et travaillé partout ou j'ai été, on a toujours apprécié du fait que j'étais Suisse et je dis bravo aux Suisses, petit pays mais qui a toujours gardé leur intégrité."

Vous zavez forcé sur les champi' ou quoi? Je ne vois pas ce que ce paragraphe a de "relevant" dans la discussion? De quoi parlez-vous bon sang? C'est hors propos il me semble?

"c'est peut-être cela qui vous manque Ngabo, vous faites partie du collège des têtes a claques....."

Mais il ne me manque rien, mon cher. Je suis un homme comblé. :-) En quoi fais-je partie du collège des têtes à claques? Parce que j'exprime un avis que vous ne partagez pas? M'enfin, j'attends pas de réponse, je voulais juste relever le caractère un peu puéril de votre intervention.

" si je me souviens bien il n'y a pas si longtemps le chômage au U.S.A. était a 4.5% "

On peut si vous le souhaitez approfondir le sujet du chômage aux USA, mais là n'est pas vraiment le sujet. Scipion affirmait que le taux de chômage aux USA est lié à la population hispanique, propos qui est faux. La discussion ne porte donc pas de savoir à combien était le taux de chômage il n'y a pas si longtemps. Bref, je ne vois pas trop où vous voulez en venir. J'ai compris que vous ne partagez pas mon avis, mais je peine à percevoir des arguments dans votre dernière contribution.

Écrit par : Ngabo | 20/08/2010

Juste pour le plaisir... Le fait que les hispaniques soient plus souvent au chômage* que les White Americans ne prouvent en rien que ces premiers sont plus "arriérés" comme le prétend Scipion... M'enfin puisque Scipion prétend qu'il suffit de plaquer la carte du chômage sur celle des forts pourcentages de peuplement hispanique pour comprendre que les Etats qui subissent cet afflux "se préparent des lendemains qui déchantent", je me permets de mettre en lien tout d'abord la carte du chômage et voici ensuite la carte illustrant le pourcentage de peuplement hispanique. Faudra quand même que Scipion explique une nouvelle fois "ce que ça prouve", parce que bon, c'est un peu léger, léger... (et je suis gentil).

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_of_us_states_by_unemployment_rate.png

http://www.censusscope.org/us/map_hispanicpop.html

* Je rappelle que le chômeur est une personne qui n'a pas de travail mais qui souhaite travailler. Nous n'avons donc même pas encore eu le plaisir d'aborder avec Scipion - une affirmation n'étant pas suffisante - en quoi le fait qu'une personne qui n'a pas de travail mais souhaite travailler fait partie d'un peuple "arriéré" dès le moment où son peuple est plus sujet au chômage (même dans l'hypothèse où sa théorie foireuse de "je plaque la carte du chômage sur celle de" était conforme à la réalité, ce qui n'est même pas le cas). Nous n'avons donc même pas encore approfondi les raisons pour lesquelles le taux de chômage est plus élevé chez les hispaniques (et chez les noirs).

Non, selon Scipion, nul besoin de chercher les raisons de cette situation! Vous comprenez, ils "sont" comme ça. Il suffit de les regarder. Facile. Simple. ça se voit, non? Belle démonstration. Et puis, bien entendu, il s'agirait d'une tâche - je cite Scipion - "une tâche qui ne m'incombe pas".

Scipion semble ressentir tant de dégoût envers certains peuples qu'il pousse le vice de les éviter jusque dans ses raisonnements. Il ne faut pas qu'il se mouille trop. Pas besoin de chercher plus loin. Il s'agit d'une tâche qui ne lui incombe pas. Il suffit de "voir" ce qu'ils sont, ces peuples, comme ils sont. Rhhâââaâ, j'en deviendrais presque convaincu, non? Euh... non.

Écrit par : Ngabo | 20/08/2010

"Juste pour le plaisir..."

Ce n'est pas celle-là, de carte du chômage, qu'il faut considérer, c'est celle des comtés ! :o)

Vous manquez parfois singulièrement d'intelligence. Je vous ai parlé de comtés où la population hispanique dépasse les 60 % et où le chômage tourne autour de 20 %. A cela, vous opposez une carte des Etats-Unis où l'on voit que le chômage pour l'Etat du Texas (254 comtés !) est compris entre 8 et 8,9 %, ce qu'on sait depuis hier, puisque c'est moi qui l'ai précisé.

" …que les hispaniques soient plus souvent au chômage que les White Americans ne prouvent en rien que ces premiers sont plus "arriérés" comme le prétend Scipion..."

Vous devenez grotesquement caricatural. Je n'ai jamais prétendu cela. C'est la situation dans laquelle sont les pays d'où ces gens viennent qui démontrent qu'ils sont arriérés et primitifs*.

Et j'ajoute que quand ces gens viennent massivement s'installer dans des pays développés, ils amènent leur tiers monde avec eux, c'est tout. Ca n'a strictement rien à voir avec le chômage des Hispaniques au Texas. Vous avez fait une fixation là-dessus après que j'ai écrit :

"Ces poches d’hispanité représentent une vraie régression et il suffit de plaquer la carte du chômage sur celle des forts pourcentages de peuplement hispanique pour comprendre que les Etats qui subissent cet afflux se préparent des lendemains qui déchantent, comme c’est le cas en Californie où les Hispaniques pourraient bien, clandestins inclus, être déjà plus nombreux que les Caucasiens."

Nous sommes donc bien loin de l'interprétation ultérieure réductrice que vous en avez faite.

J'ajoute qu'il serait intéressant d'avoir des statistiques officielles sur le niveau de formation de ces populations et sur les contributions per capita, dans les COMTES concernés, par rapport aux moyennes de l'Etat. A défaut d'avoir des chiffres officiels, ce n'est pas fantasmer que de penser que le niveau de formation comme l'impôt per capita sont nettement au-dessous des moyennes de l'Etat considéré.

Et si on y ajoutait le pourcentage de familles vivant au-dessous du seuil de pauvreté et les dépenses sociales, également per capita, je suis certain qu'on aurait une bonne vision des "lendemains qui déchantent" dont je parlais. Et que l'opulente Californie préfigure, un point que vous n’avez pas relevé.

"Nous n'avons donc même pas encore eu le plaisir d'aborder avec Scipion - une affirmation n'étant pas suffisante - en quoi le fait qu'une personne qui n'a pas de travail mais souhaite travailler fait partie d'un peuple "arriéré"..."

Quel tissu de conneries : on appartient à un peuple arriéré quand on vient d'un pays arriéré ou qu'on appartient à une communauté arriérée. Le chômage n'a rien à voir là-dedans :o)

"Nous n'avons donc même pas encore approfondi les raisons pour lesquelles le taux de chômage est plus élevé chez les hispaniques (et chez les noirs)."

Parce que ce sont des gens qu'on n'engage pas quand on n'en a pas besoin, tout simplement, et qu'on n'engage que quand on ne trouve pas de Blancs pour faire le même boulot au même tarif. Vous voyez quelque chose à approfondir ? Moi pas !

Ah ben, si, on peut peut-être « approfondir » les raisons de cette discrimination… Personnellement, je penche en faveur de l’image désastreuse que ces peuples ou communautés donnent d’eux-mêmes (exemple : Mexique 2007-mai 2010, 23'000 morts dans la guerre des drogues, 1 Mexicain sur 5'000, l’équivalent de la mortalité suisse par diabète sucré).

Mais il y a aussi les expériences des employeurs. Quand on sait que d'une communauté à l'autre, le risque de tomber sur un mauvais élément passe de 1 sur 5, à 7 sur 10, à moins d'être un militant frénétique des droits de l'homme, on ne tente pas le diable.

"Pas besoin de chercher plus loin. Il s'agit d'une tâche qui ne lui incombe pas. Il suffit de "voir" ce qu'ils sont, ces peuples, comme ils sont."

C'est l'évidence même. Dès lors qu’une population pose des problèmes, et qu’on cherche une solution à ces problèmes, il faut prendre cette population là où elle est et comme elle est. Vous l’avez dit vous-même – mais peut-être l’avez-vous déjà oublié -, les Hispaniques sont peu ou mal formés, voire pas formés du tout.

Il est donc assez logique – peut-être pas pour vous - que des employeurs préfèrent embaucher des Blanc qui sachent lire et écrire l’anglais, conduire un véhicule et à qui ils peuvent donner des ordres sans baragouiner un sabir composé d’un tiers d’anglais, d’un tiers d’espagnol et d’un tiers de contorsions.

Au chapitre de vos âneries, je dois encore parler du glissement que vous avez opéré à partir d’un esclave dont vous observiez qu’il n’avait pas reçu la meilleure des formations pour exercer des responsabilités gouvernementales, et dont je disais que cette explication, pertinente, ne le rendait pas plus apte à exercer des responsabilités gouvernementales – puisque la connaissance des causes ne modifient pas leurs effets -, en direction d’un postulat que vous m’attribuez selon lequel pour moi « l’esclave est un esclave ». Ce qui est complètement con, puisque je n’ai jamais rien pensé de pareil… Voyez-vous, j’ai la faiblesse de croire qu’on devient esclave quand on en réduit en esclavage et que ça peut s’appliquer à des gens dont le potentiel de capacités n’excède pas l’ébouage ou la plonge, comme à des universitaires.

Et ce sera tout pour aujourd’hui.

* Si des termes comme « primitifs » et « arriérés » vous gênent, demandez-vous si ces pays et leurs peuples sont « évolués » et « avancés », et revenez me voir :o)

P.S. – Je lis dans une intervention qui ne m’était pas destinée : « Scipion affirmait que le taux de chômage aux USA est lié à la population hispanique, propos qui est faux. » alors, je vous pose une question sans doute indiscrète, mais comme elle me brûle les lèvres, je me lance : Vous biberonnez ?

Écrit par : Scipion | 20/08/2010

Quel humour, Scipion! J'ai bien ri en tout cas. Il faut parfois offrir des hochets aux citoyens pour qu'ils votent en votre faveur. C'est le propre de certains politiciens qui peuvent être de droite, de gauche, ou du centre. C'est le propre aussi de certains patrons pour garder ses meilleurs employés au sein (sic) de l'entreprise. Oui. Les adultes sont parfois de gros bébés qui braillent très forts. Il suffit de leur offrir une petite voiture de fonction ou de gros bonus pour qu'ils s'assagissent aussitôt en suçant leur lolette toute sucrée. Lol:))) et bonne journée à vous tous.

Écrit par : pachakmac | 20/08/2010

"Quel humour, Scipion! J'ai bien ri en tout cas..."

Je ne voudrais pas critiquer, Ngabo, mais vous êtes bien meileur public que lui...

Lui, ces histoires de discrimination, de marginalisation, de stigmatisation, ça le fout dans des rognes pas possibles. Il enfourche son destrier "Etat de droit" et il charge sabre au clair :o)

Écrit par : Scipion | 20/08/2010

@ Scipion

"Vous manquez parfois singulièrement d'intelligence. Je vous ai parlé de comtés où la population hispanique dépasse les 60 % et où le chômage tourne autour de 20 %. A cela, vous opposez une carte des Etats-Unis où l'on voit que le chômage pour l'Etat du Texas (254 comtés !) est compris entre 8 et 8,9 %, ce qu'on sait depuis hier, puisque c'est moi qui l'ai précisé."

Ce n'est pas parce que je ne l'ai pas précisé avant que ce fait ne m'est pas connu. C'est vous qui semblez au contraire ne toujours pas piger que le chômage n'est pas au Texas un problème aussi important que dans les autres Etats. Vous pensez démontrer que l'immigration hispanique est une "régression" en fondant votre propos sur le fait - exact - que la population hispanique est plus sujette au chômage que les White Americans. Le reste est mathématique. Si la population hispanique est plus sujette au chômage, il y a donc bien des chances que les comtés proches de la frontière mexicaine qui "recueillent" les hispaniques soient des comtés où le taux de chômage est très élevé. Mais il s'agit d'une situation qui ne s'explique pas par le soi-disant fait qu'il s'agit d'un peuple "arriéré et primitif". Je n'ai pas

"C'est la situation dans laquelle sont les pays d'où ces gens viennent qui démontrent qu'ils sont arriérés et primitifs."

Là est le coeur du problème. Votre "argument" central. Et je maintiens ce que je vous ai toujours dit. Vous prenez un fait exact - à savoir que la situation dans laquelle sont ces pays comme pouvant être considérée effectivement comme arriérée et primitive - et vous lier une conclusion toute personnelle et empreinte de préjugés en considérant que puisque ces pays se trouvent dans cette gabegie, c'est parce que selon vous les gens qui y vivent sont arriérés et primitifs.

Or, bien évidemment que ce raisonnement ne tient pas la route. Le fait qu'un pays se trouve dans la gabegie la plus totale ne prouve pas encore que son peuple est arriéré et primitif.

"Et j'ajoute que quand ces gens viennent massivement s'installer dans des pays développés, ils amènent leur tiers monde avec eux, c'est tout."

Vous avez raison dans une certaine mesure. C'est sûr que les gens ne changent pas uniquement en traversant une frontière. Mais cela n'est pas une fatalité. Tout individu a son propre potentiel. Si un peuple vous paraît plus arriéré et primitif*, c'est peut-être parce que son potentiel a moins bien été exploité et non pas qu'il s'agit de son essence immuable. A mon avis, le "tiers-monde" que l'on retrouve aux seins de ces communautés aux USA est favorisé par la discrimination dont ils sont sujets, respectivement du manque d'éducation. Le fait est qu'aujourd'hui encore et malgré les efforts consentis dans ce domaine, un pauvre ne pourra que difficilement accéder aux formations universitaires, notamment. Vous vous allez prétendre que c'est parce qu'ils sont arriérés et primitifs et voir ainsi la discrimination comme une conséquence logique,, tandis que moi je vois dans la discrimination une des premières causes de cette situation.

"J'ajoute qu'il serait intéressant d'avoir des statistiques officielles sur le niveau de formation de ces populations et sur les contributions per capita"

Même dans le meilleur des mondes, il est évident que les choses ne changent pas du jour au lendemain. Il ne suffit pas toujours de contributions, mais aussi un peu de temps pour que les mentalités changent. M'enfin, sur le long terme, il est prouvé depuis longtemps que les gens issus de ces peuples que vous qualifiez "d'arriérés et de primitifs" arrivent tout aussi bien que les autres dès qu'ils sont mis dans la même situation. Ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui le Président des USA s'appelle Barack et pas Georges. Et un Barack n'est pas une "exception" qui confirme la règle. Les gens issus de ces peuples qui sont mis dans la même situation que les autres font tout aussi bien que les autres. La seule question légitime que l'on peut se poser à ce stade et il est vrai qu'il s'agit d'une question délicate, c'est de savoir pourquoi certains pays offrent un contexte - politique, sociale, etc - plus favorable que dans d'autres pays et pourquoi des différences aussi énormes peuvent être constater entre des continents entiers, tels par exemple entre l'Afrique et l'Europe ou l'Amérique du Sud et l'Amérique du Nord. Vous, vous vous empressez d'y voir la preuve que certains peuples sont au top et d'autres en fond de listes. Et cela est allé un peu vite en besogne, dans la mesure où la situation de ces pays ne suffit pas à prouver le "niveau" du peuple qui y vit. Il me semble au contraire absolument nécessaire de prendre en compte tous les éléments qui peuvent influencer cette situation, qui ont influencé cette situation et qui influencent encore aujourd'hui cette situation.

M'enfin, l'histoire de l'humanité tend à démontrer que la "grandeur" d'un peuple est cyclique et chaque continent a vécu à un moment ou à un autre son moment de gloire. Avec un peu de recul, l'apparente "domination" de votre peuple paraît toute relative. Et si l'on considère la relative courte existence de l'être humain sur notre planète - comparé à la vie de la planète - notre grandeur paraît encore plus relative. Vous rétorquerez peut-être que vous en avez rien à foutre - c'est aujourd'hui qui compte ! - en ajoutant peut-être que vous n'avez pas à vous poser la question sur le bien-fondé des valeurs d'autres peuplades, vous vivez très bien avec vos valeurs et n'avez pas envie de la "régression" amenée par d'autres indésirables. M'enfin, comme vous l'avez maintes fois démontré, à vos yeux il n'y a que vous et votre peuple qui comptent. C'est bien entendu votre droit le plus strict de vouloir protéger votre manière de vivre et de lutter contre tout changement qui serait amené par d'autres peuplades. Cela étant, votre égocentrisme et le fait que vous soyez rétrogrades ne fondent en rien vos propos. Au contraire, en faisant preuve d'un esprit obtus, il est logique que votre raisonnement soit un peu "short".

"Parce que ce sont des gens qu'on n'engage pas quand on n'en a pas besoin, tout simplement, et qu'on n'engage que quand on ne trouve pas de Blancs pour faire le même boulot au même tarif. Vous voyez quelque chose à approfondir ? Moi pas !"

Oui, je vois des choses à approfondir. Il est certain - même si vous aviez raison sur le fait que ceux-ci sont arriérés et primitifs, ce qui n'est pas le cas - qu'une telle manière de procéder va renforcer les problèmes que vous dénoncez. C'est indubitable. Et lorsque la discrimination diminue ou n'existe plus, comme par miracle, les problèmes diminuent... bizarre... ;-) Et pour une fois, je suis d'accord avec votre "héros" Gustave Le Bon qui disait "Nos actes ne sont éphémères qu'en apparence. Leurs répercussions se prolongent parfois pendant des siècles. La vie du présent tisse celle de l'avenir." Et je pense que nous payons toujours en partie aujourd'hui les actes qui ont été commis par nos prédécesseurs par le passé.

"Personnellement, je penche en faveur de l’image désastreuse que ces peuples ou communautés donnent d’eux-mêmes"

Sur ma lancée, je continue avec Marcel Pagnol "Si l'on jugeait les choses sur les apparences, personne n'aurait jamais voulu manger un oursin."

"Mais il y a aussi les expériences des employeurs. Quand on sait que d'une communauté à l'autre, le risque de tomber sur un mauvais élément passe de 1 sur 5, à 7 sur 10, à moins d'être un militant frénétique des droits de l'homme, on ne tente pas le diable."

Je pense que l'image est fausse et c'est plus compliqué que cela. Le fait est que la situation actuelle offre l'avantage - pour les employeurs - de pouvoir disposer de travailleurs à très bas prix. La discrimination se fait donc plus sentir dans les postes "mieux payés". Les employeurs qui ne discriminent pas vont dire qu'ils ne voient pas la différence, et ceux qui discriminent vont dire qu'ils voient la différence. Je ne vois pas ce que ça prouve, surtout lorsque l'on sait que votre préjugé est partagé justement par une bonne partie de la population - et des employeurs.

M'enfin, si l'on prend un peu de recul, on voit que les choses ne se déroulent pas trop mal. Il n'y a pas si longtemps, le blanc pensait que le noir ne pouvait être capable de travailler que sous les coups de fouet. Quelques dizaines d'années plus tard, le Président est noir. Faut croire que les mentalités ont évolué et qu'elles continuent à évoluer.

Si l'on compare - mais la comparaison est sans doute un peu malheureuse mais je n'en ai aucune autre sous la main - la situation entre l'homme et la femme. Il n'y a pas si longtemps, on considérait la femme comme étant plus fragile, moins fiable, moins efficace, moins intelligente, moins tout et elle fut "soumise" à l'homme pendant des siècles. Si on applique votre méthode de raisonnement à la femme, cela voudrait donc dire que la femme est forcément arriérée et primitive, ce qui n'est pas le cas, j'espère que vous en conviendrez. Je ne vois donc pas en quoi votre "méthode" serait soudainement valable en ce qui concerne les peuples.

"C'est l'évidence même. Dès lors qu’une population pose des problèmes, et qu’on cherche une solution à ces problèmes, il faut prendre cette population là où elle est et comme elle est."

Pendant longtemps, les plus grands spécialistes (des "experts") prétendaient la même chose concernant la femme. "Puisque la femme "est" comme elle est, il faut prendre la femme comme elle "est" disaient certains. C'est avec ce genre de raisonnement foireux qu'on a justifié la discrimination et la soumission de la femme pendant des siècles. Aujourd'hui, il ne viendrait à personne et je pense même pas à vous de remettre en question le fait qu'une femme est tout aussi capable qu'un homme d'occuper une fonction dirigeante, de s'organiser, de se gérer, de diriger un pays et de faire toutes les tâches qui requiert intelligence et esprit et toutes les qualités qui autrefois apparaissaient pourtant absentes aux yeux de la majorité (des hommes).

Il se passe exactement la même chose avec les peuples que vous considérez arriérés et primitifs. L'évolution qui est en route - notamment le fait que les discriminations diminuent et que les mentalités changent - montrent que les gens issus de ces peuplades sont tout aussi capables que les autres.

"Il est donc assez logique – peut-être pas pour vous - que des employeurs préfèrent embaucher des Blanc qui sachent lire et écrire l’anglais, conduire un véhicule et à qui ils peuvent donner des ordres sans baragouiner un sabir composé d’un tiers d’anglais, d’un tiers d’espagnol et d’un tiers de contorsions."

Comme il était assez logique à l'époque de ne pas engager une femme à un poste à responsabilité car elle n'était compétente que pour la lessive, la cuisine et pour faire des mioches...

"Au chapitre de vos âneries"

Oh, je ne pense pas avoir le monopole, bien au contraire.

"Voyez-vous, j’ai la faiblesse de croire qu’on devient esclave quand on en réduit en esclavage et que ça peut s’appliquer à des gens dont le potentiel de capacités n’excède pas l’ébouage ou la plonge, comme à des universitaires."

Je n'ai pas compris le sens de votre phrase. Qu'entendez-vous par "quand on en réduit en esclave".

"Vous biberonnez ?"

Non, je déguste et de manière bien modérée. :-) Et vous, vous éclusez?

"Lui, ces histoires de discrimination, de marginalisation, de stigmatisation, ça le fout dans des rognes pas possibles. Il enfourche son destrier "Etat de droit" et il charge sabre au clair :o)"

Je ne vois tout simplement pas de raisons - surtout à long terme - de traiter une personne d'une manière différente selon son origine. Et l'histoire tend à démontrer que l'absence de discrimination favorise une meilleure harmonie entre les individus. Beaucoup de problèmes que nous rencontrons dans notre société provient à mon avis du fait que certains sont - en raison de critères tels que l'origine, la religion ou la couleur de la peau - discriminés, ce qui a pour conséquence de favoriser la paupérisation de certaines communautés. La suite est connue: il s'ensuit que l'on retrouve ainsi plus facilement dans ces communautés un taux de criminalité plus élevé, un degré d'éducation inexistant ou plus faible, une perspective d'avenir restreinte et des tensions sociales. Ce qui est frappant par-dessus tout, c'est que ces conséquences logiques se retrouvent au sein de toutes les communautés qui se retrouvent dans cette situation, indépendamment de leur origine, de leur culture ou de leur religion.

* A noter que vous prenez votre monde à vous comme une référence dans l'échelle des valeurs. Vous semblez ainsi juger un peuple arriéré et primitif au regard du système politique en vigueur ou la situation économique, la qualité des soins, la finesse artistique, etc. Pour ma part, je ne partage pas toutes les valeurs de ce monde-là et estime que notre manière de faire - suisse ou occidentale - n'est de loin pas parfaite. Preuve en est notamment que notre manière de faire est celle qui met le plus en péril notre planète. The american way of life - que nous retrouvons d'ailleurs de plus en plus en Europe - ne pourra pas durer indéfiniment, notamment. Je pense même que nous devrons revoir notre manière de vivre très prochainement et redoute même que nous retrouvions un peu de notre état arriéré et primitif d'alors. Au surplus, il peut être trouvé au sein de certains peuples - que vous trouvez arriérés et primitifs et sûrement mêmes "vulnérables" et "mous" - des valeurs qui me semblent être bien plus durables et procurant bien plus d'épanouissement que le réflexe de "fuite en avant" que nous cultivons chez nous. Si l'on considère le bonheur comme une valeur suprême, je ne suis ainsi pas sûr que notre peuple soit au "top" de la liste.

Écrit par : Ngabo | 22/08/2010

« C'est vous qui semblez au contraire ne toujours pas piger que le chômage n'est pas au Texas un problème aussi important que dans les autres Etats. »

Je me fous du Texas. Ce qui m’intéresse, ce sont les comtés américains où une très forte proportion de la population est hispanique. La fixation sur le Texas, c’est vous qui la faites.

«… une conclusion toute personnelle et empreinte de préjugés en considérant que puisque ces pays se trouvent dans cette gabegie, c'est parce que selon vous les gens qui y vivent sont arriérés et primitifs. »

J’irai même plus loin : comme tout se tient, les dirigeants de ces pays sont généralement d’une redoutable médiocrité.

Pour rigoler un peu, on pourrait parler des purs idéalistes de l’ANC qui, désormais, se goinfrent outrageusement à partir des sinécures qu’ils ont obtenues dans les conseils d’administration des grandes sociétés étrangères.

« Si un peuple vous paraît plus arriéré et primitif, c'est peut-être parce que son potentiel a moins bien été exploité et non pas qu'il s'agit de son essence immuable. »

Un potentiel ne s’exploite pas, il s’exprime, soyons sérieux. Comme je vous l’ai déjà dit, les pays sous-développés d’aujourd’hui qui ont tenté l’expérience de l’industrialisation au XIXe siècle, ont tous échoué.

« Vous vous allez prétendre que c'est parce qu'ils sont arriérés et primitifs et voir ainsi la discrimination comme une conséquence logique… »

Chronologiquement, c’est un fait qu’ils sont arriérés et primitifs avant que d’être discriminés.

« Ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui le Président des USA s'appelle Barack et pas Georges. Et un Barack n'est pas une "exception" qui confirme la règle. »

C’est vous qui le dites. Malien, le Cheick Modibo Diarra, aujourd’hui retraité, était astrophysicien à la NASA. Une hirondelle ne fait pas le printemps et je ne connais aucune étude qui démontre que placés dans des conditions identiques, les enfants de toutes les peuples obtiennent des résultats scolaires identiques et dans les mêmes proportions.

Il est vrai que les idées au goût ne vont pas dans le sens d’une recherche des différences. Toutefois, de temps en temps, on reçoit des bribes d’informations politiquement incorrectes, et je vous invite à prendre connaissance d’une enquête publiée dans le « Spiegel » du 26 janvier 2009 et intitulé « Für immer fremd »*

Par ailleurs, si Obama n’est pas une exception qui confirme la règle, c’est tout de même le produit (marketing) d’un concours de circonstances, dans lequel la phénoménale détestation de Bush junior, et la tiers-mondisation des Etats-Unis ont joué un rôle essentiel.

Rappelons que, largement battu chez les Blancs, il a dû son élection au vote ethnique qui, toutes origines confondues, a représenté 40 % des voix qu’il a recueillies, soit 28 millions sur 70.

«… l'histoire de l'humanité tend à démontrer que la "grandeur" d'un peuple est cyclique et chaque continent a vécu à un moment ou à un autre son moment de gloire. »

Comme ces cycles s’observent sur des siècles, ils sont complètement indifférents. Seul compte l’état dans lequel nous allons laisser nos pays aux générations qui recueilleront notre succession.

« …il est prouvé depuis longtemps que les gens issus de ces peuples que vous qualifiez "d'arriérés et de primitifs" arrivent tout aussi bien que les autres dès qu'ils sont mis dans la même situation. »

Il est prouvé où et par qui ? Ca, ce sont les théories à la mode, mais qui ne se vérifient nulle part sur le terrain.

« Quelques dizaines d'années plus tard, le Président est noir. Faut croire que les mentalités ont évolué et qu'elles continuent à évoluer. »

Vous savez très bien que je ne m’intéresse pas aux individus, qui ne représentent qu’eux-mêmes et ne nous apprennent rien sur la communauté à laquelle ils appartiennent. Et ce qui a surtout évolué, aux Etats-Unis, c’est le peuplement.

« Si l'on jugeait les choses sur les apparences, personne n'aurait jamais voulu manger un oursin. »

Les apparences sont une chose, les faits en sont une autre.

« C'est bien entendu votre droit le plus strict de vouloir protéger votre manière de vivre et de lutter contre tout changement qui serait amené par d'autres peuplades. »

Et bien, voyons un peu ce que donne ce fameux changement... J’écoutais ce midi, des déclarations du socialiste Claude Dilain, maire de Clichy-sous-Bois, la ville d’où sont parties les émeutes de 2005. Dans sa commune, 70 % des enfants qui entrent à l’école ne savent pas le français et 70 % des familles ne paient l’impôt sur le revenu.

Grâce au « white flight », il peut espérer atteindre 95 % dans les deux cas d’ici dix ans et – qui sait ? – entrer dans le « Guinness » A partir de cela, qui ne sont pas des apparences, quand vous utilisez des termes et des expressions comme « égocentrisme », « rétrograde », « esprit obtus », « raisonnement un peu "short" », je ris de bon coeur :o)

« Il me semble au contraire absolument nécessaire de prendre en compte tous les éléments qui peuvent influencer cette situation, qui ont influencé cette situation et qui influencent encore aujourd'hui cette situation. »

Prenez en compte tout ce que vous voulez, ça ne les fera progresser d’un rang dans l’indice du développement humain (IDH) du Programme des Nations Unies pour le développement (PNUD).

« Qu'entendez-vous par "quand on en réduit en esclave". »

Rien, je voulais écrire « j’ai la faiblesse de croire qu’on devient esclave quand on EST réduit en esclavage et que ça peut s’appliquer à des gens dont le potentiel de capacités n’excède pas l’ébouage ou la plonge, comme à des universitaires. », mais j’ai dû terminer de façon un peu précipitée et je n’ai pas eu le temps de me relire.

« Si l'on considère le bonheur comme une valeur suprême… »

Si l'on considère le bonheur comme une valeur suprême, c’est chez Novartis que fermente l’avenir de l’humanité !

*http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,603321,00.html

Écrit par : Scipion | 23/08/2010

@ Scipion

"Rappelons que, largement battu chez les Blancs, il a dû son élection au vote ethnique qui, toutes origines confondues, a représenté 40 % des voix qu’il a recueillies, soit 28 millions sur 70."

J'ai glané quelques infos rapidement sur le net sans trop vérifier la véracité. M'enfin je lis par exemple que "Barack Obama a convaincu 43% de blancs contre 55% pour McCain. Barack Obama a surtout réussi à convaincre la classe ouvrière blanche, fidèles électeurs de Hillary Clinton, son adversaire à l’investiture démocrate. les Blancs qui gagnent moins de 50 000 dollars par an ont voté à 47% pour Barack Obama contre 51% pour John McCain. Le sénateur de l’Illinois a par ailleurs fait carton plein au sein de sa communauté (95%) et plus de 60% auprès des Latinos et des Américains d’origine asiatique. Le vote des femmes était aussi important pour Barack Obama : il l’a obtenu. Les femmes qui représentent 53% de la population américaine ont voté à 56% pour lui. Pari réussi également auprès des franges les plus jeunes de la population qui lui ont témoigné leur soutien tout au long de la campagne. Les 18-29 (18% de l’électorat) ont voté à 66% pour Obama, contre 32% pour John McCain. Là encore, les jeunes blancs (11%) ont fait la différence en votant à 54% pour Obama. Le nouveau président américain a fait également un bon score auprès des 30-44 ans qui constituent 29% de l’électorat : 52 contre 46%. Chez les 45-59 ans, il ne devance le républicain John McCain que d’un point (50 contre 49%)."

A noter que la participation était même "historique".

"Par ailleurs, si Obama n’est pas une exception qui confirme la règle, c’est tout de même le produit (marketing) d’un concours de circonstances, dans lequel la phénoménale détestation de Bush junior, et la tiers-mondisation des Etats-Unis ont joué un rôle essentiel"

Oui, mais comme tout Président. Bush Junior a sûrement profité aussi de la gâterie offerte par Monica à Bill, notamment. Et la "tiers-mondisation" des USA ne date pas d'hier, bien au contraire.

"Il est prouvé où et par qui ? Ca, ce sont les théories à la mode, mais qui ne se vérifient nulle part sur le terrain."

Il suffit simplement de comparer la situation - aux USA - dans laquelle se trouvait les gens issus de ces peuples soi-disant arriérés il y a disons 40 ans et aujourd'hui: force est de constater que les gens issus de ces peuples peuvent occupent des postes à responsabilité et/ou se montrer aussi performants, compétents, fiables, responsables, intelligents, etc. Cette progression coïncide avec la diminution de la discrimination. Il suffit par exemple aussi de relire le discours de Martin - qui permet de se rappeler quelle était la réalité de l'époque pour la communauté noire - et voir que son rêve est devenu réalité, même si tout n'est pas encore parfait. Et pas tous les malheurs du monde sont arrivés aux USA suite à cette "évolution". Et si les USA ont perdu un peu de leur grandeur depuis, il serait injuste de mettre cela sur le compte de cette communauté ou de la communauté hispanique. La dernière crise, notamment, était bien le fait de gens issus de vos peuples au "top".

Juste un petit extrait pour vous faire grincer des dents :-) :

I have a dream that one day on the red hills of Georgia the sons of former slaves and the sons of former slave owners will be able to sit down together at a table of brotherhood.

I have a dream that one day even the state of Mississippi, a state sweltering with the heat of injustice, sweltering with the heat of oppression, will be transformed into an oasis of freedom and justice.

I have a dream that my four little children will one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin but by the content of their character. I have a dream today!

I have a dream that one day down in Alabama, with its vicious racists, with its governor having his lips dripping with the words of interposition and nullification; one day right down in Alabama little black boys and black girls will be able to join hands with little white boys and white girls as sisters and brothers.

I have a dream today.

I have a dream that one day every valley shall be exalted, every hill and mountain shall be made low, the rough places will be made plain and the crooked places will be made straight and the glory of the Lord shall be revealed and all flesh shall see it together.

"Si l'on considère le bonheur comme une valeur suprême, c’est chez Novartis que fermente l’avenir de l’humanité !"

Serait-ce donc votre vice caché? Les médicaments? Dites-nous tout... c'est quoi votre secret pour être heureux, mélanger un somnifère avec un Château Lafite-Rothschild? ;-)

C'est juste, j'oubliais que notre peuple étant si évolué, beaucoup ont besoin de stimulants pour fonctionner la journée et de calmants la nuit, quand ce n'est pas des anti-dépresseurs afin de "fonctionner" et être "performants". Nous vivons dans un monde de futilité où l'ignorance et la bêtise sont les seules "qualités" qui semblent réparties de manière égale. Pour beaucoup, notre "culture" repose sur Ben Stiller ou la Star Ac'. Les gens estiment "lire" quand ils se tapent le prix Goncourt. La seule poésie dont est capable le peuple s'exprime sur à traver un "mur" sur Facebook. Chacun est devenu le personnage principal de sa propre mise en scène dans cette aventure hollywoodienne que chacun vit par procuration. C'est pathétique. Je peux continuer comme ça pendant longtemps. M'enfin, je vais m'épargner des aigreurs inutiles, surtout que je n'ai sous la main ni médic' ni Château Lafite-Rothschild pour me rendre superficiellement heureux. Je vais donc me contenter de plaisirs a priori frustes, tels qu'offerts par certains esprits bien formés qui nous ont laissé des perles - l'Art poétique notamment, pour n'en citer qu'une. L'avantage est que ce plaisir ne peut pas - contrairement aux joies offertes aux travers des technologies actuelles - rendre plus imbécile qu'on ne l'est déjà.

Écrit par : Ngabo | 23/08/2010

De vos précisions sur l'élection, il ressort qu'Obama a hérité du fond de commerce inamovible du parti démocratique, des "issus du tiers monde", afroricains inclus, et de strates de l'électorat à la fois perméables aux effets de mode et prompts aux entichements superficiels. Rien de bien nouveau donc.

« Bush Junior a sûrement profité aussi de la gâterie offerte par Monica à Bill, notamment. »

Amusant et faux parce qu'anachronique.

« Et la "tiers-mondisation" des USA ne date pas d'hier, bien au contraire. »

Elle ne date pas d’hier effectivement, mais elle s’est accélérée avec une rapidité stupéfiante, et on sait maintenant que les Caucasiens seront minoritaires, dans le pays, vers 2040. C’est d’ailleurs déjà le cas en Californie, au Nouveau-Mexique et vraisemblablement au Texas, si on inclut les clandestins.

Je n’ai pas mentionné Washington D.C. qui est hors concours et qui ressemble (déjà) plus à une capitale africaine, aux faux airs de Clichy-sous-Bois - :o) - qu’à celle d’une première puissance mondiale chaque jour un peu plus redimensionnée* :

« La vaste proportion de pauvres qui ne paient pas d’impôts locaux fragilise d’autant le budget du District. Le résultat est visible sur la voirie : au-delà de la 16e Rue, les chaussées sont dans un état lamentable et l’éclairage public rare. Côté Ouest, la différence n’est pas considérable. Si les grands axes sont entretenus, les routes secondaires sont pleines de nids-de-poule. Une partie de la Beltway n’est pas éclairée. Quant aux quartiers périphériques, ils sont partiellement plongés dans l’obscurité» écrit le très obamien François Clemenceau, envoyé spécial d’ « Europe 1 » aux Etats-Unis, dans « Vivre avec les Américains » (éd. L’Archipel, 2009)

« Juste un petit extrait pour vous faire grincer des dents… »

Oh la la… Vous ne pouvez pas vous débarrasser de la manie de prendre vos désirs pour des réalités ? Votre copain Obama pourrait bien incarner l’effondrement des espoirs de la communauté afroricaine d’échapper à sa médiocre condition – je parle bien sûr de la communauté dans son ensemble, et pas de la minorité qui se prévaut d'une certaine réussite.

Dans tous les pays, on trouve des individus qui affichent un Q.I. de 150, mais il y en a beaucoup moins dans les pays où le Q.I. moyen est de 72 que dans les pays où il est de 101, c’est aussi simple que cela. Comme je n’accorde cependant pas une confiance absolue aux Q.I., je vous livre cet exemple pour son intérêt métaphorique.

« Serait-ce donc votre vice caché? Les médicaments? Dites-nous tout... »

Si vous aviez bien lu, vous vous seriez épargné des mots inutiles. Je ne parle pas de moi et de mon présent, mais de l’humanité et de son avenir. Et je voulais dire que si on « considère le bonheur comme une valeur suprême », alors l’humanité n’atteindra cette chimère que par le biais de petites pilules dont la prise sera imposée par Big Brother.

* Il ne se passe un jour où je ne pousse un soupir de soulagement en songeant que la guerre froide est terminée.

Écrit par : Scipion | 23/08/2010

"Si vous aviez bien lu, vous vous seriez épargné des mots inutiles. Je ne parle pas de moi et de mon présent, mais de l’humanité et de son avenir."
Rien que ça ! mdr….

Pauvre Ngabo, vous devriez avoir compris depuis longtemps que Scipion n'a aucun recul, aucun humour, aucune modestie et qu'il refuse l'idée même de se remettre en question. Tenter de débattre avec lui est donc une pure perte de temps. Il suffit, juste à mon avis de le remettre de temps en temps à sa place, histoire qu'il reste quand même conscient qu'il ne peut pas professer n'importe quelle méchanceté gratuite et bien souvent xénophobe, sans se faire reprendre.
Pour avoir fréquenté à une période de ma vie des évangéliques, je ne peux pas m'empêcher à chaque fois que je lis Scipion de comparer la manière de faire de ces gens qui se sentent investis d’une véritable mission. Ils sont en effet tellement convaincus de détenir LA vérité que même si vous leur démontrez par A + B qu'ils ont tort, ils arriveront à vous dire que vos arguments ne valent rien, que vous n'avez rien compris ou encore que vous êtes carrément débiles. Vous avez beau leur expliquer que notre intelligence dépend (entre autre) de notre faculté à douter et à nous remettre en question, rien n'y fait…. Eux ils savent et rien ne pourra les ébranler dans leurs convictions !!
Je sais, ça fait peur !

Écrit par : Vincent | 23/08/2010

Merci, Vincent, merci du fond du coeur. Il y a tellement longtemps que plus personne ne parlait pas QUE de moi... J'avais de plus en plus le détestable sentiment d'être devenu inintéressant.

Merci encore, merci très sincèrement. J'en suis tout ragaillardi pour le reste de la journée ;o)

Écrit par : Scipion | 23/08/2010

@ Scipion

"Amusant et faux parce qu'anachronique."

?

"Elle ne date pas d’hier effectivement, mais elle s’est accélérée avec une rapidité stupéfiante"

Faux. Il existe d'ailleurs un musée très intéressant à New York, à savoir le musée de l'immigration de Ellis Island, au cas où vous seriez de passage.

"Je n’ai pas mentionné Washington D.C. qui est hors concours et qui ressemble (déjà) plus à une capitale africaine"

Bof. Je vous rappelle quand même que ces noirs-là ne sont pas des "requérants d'asile" mais des citoyens américains même pas issus de l'immigration pour la très très très grande majorité. Donc ça ressemble effectivement à la capitale des USA. A noter que je vais régulièrement à Washington et que l'image que vous en avez n'est pas la mienne. En outre, ce n'est pas votre envoyé spécial d'Europe 1 qui va m'apprendre grand-chose. D'ailleurs, cela fait longtemps que je n'écoute plus ce genre de journalistes. Qui plus est, la relation de causalité entre le fait que les "pauvres" (sic) ne paient pas leurs impôts et l'état des routes est très très foireusement peu probable. Je peux approfondir si vous le souhaitez, m'enfin, à quoi bon.

En ce qui concerne l'état des routes et plus précisément les nids-de-poule, Manhattan est bien pire. Les riches ne paieraient-ils pas assez d'impôts? ;-) Encore la faute aux noirs? Ah, ces noirs! C'est pas possible! ;-) Pas si "goudronneurs" que cela... ;-)

"Je ne parle pas de moi et de mon présent, mais de l’humanité et de son avenir."

Je sais bien. Je vous taquinais.

Écrit par : Ngabo | 23/08/2010

"Il y a tellement longtemps que plus personne ne parlait pas QUE de moi... J'avais de plus en plus le détestable sentiment d'être devenu inintéressant."

Rassure toi Scipion, tu es à ces blogs ce que sont les taches de fruits rouges sur une chemise blanche, on ne peut que regretter votre présence, vous nous faites honte à chaque fois et c'est impossible ou presque de vous faire partir.... La seule différence c’est que les unes sont indélébiles et toi tu es un débile.*

*débile dans le sens raciste, bien entendu, c'est bien des synonymes non ?

Écrit par : Vincent | 23/08/2010

"?"

L'affaire Lewinsky (1998) ne pouvait avoir aucune incidence sur l'élection de Bush jr (2000) qui n'a pas affronté Clinton mis hors course par la Constitution.

"Faux. Il existe d'ailleurs un musée très intéressant à New York, à savoir le musée de l'immigration de Ellis Island, au cas où vous seriez de passage."

L'immigration massive en provenance du tiers monde a commencé en 1965, lorsque Johnson a abandonné l'"Immigration and Nationality Act" et il y a soixante ans, les Hispaniques se comptaient moins de 4 millions, alors qu'ils sont plus de 44 millions actuellement.

"Je vous rappelle quand même que ces noirs-là ne sont pas des "requérants d'asile" mais des citoyens américains même pas issus de l'immigration pour la très très très grande majorité."

Tout indique que les zones largement peuplées de descendants d'esclaves sont sinistrées au même titre que celles qu'occupent massivement les Mexicains.

" la relation de causalité entre le fait que les "pauvres" (sic) ne paient pas leurs impôts et l'état des routes est très très foireusement peu probable."

Les chiffres que j’ai en ma possession et qui portent sur la moyenne d’imposition par habitant en 2008, sont compris dans une fourchette allant de 3'604 dollars (Vermont) à 1'001 dollars (District of Columbia, précisément).

Dans ces conditions que la collectivité manque de moyens pour remplir des tâches qui, chez nous, paraissent essentielles, tend à donner raison à Clemenceau. Pour le reste, comme je ne vois pas l’intérêt qu’il aurait à rapporter des faits inexacts qui écorne l’image d’un pays pour lequel il dégouline d’admiration depuis qu’il a porté Obama à la présidence…

En outre, comme son boulot le domicilie à Washington depuis 2003, il me paraît mieux situer que vous pour connaître la ville par le détail…

http://www.europe1.fr/Bureau-ovale/Francois-Clemenceau-131181/

Écrit par : Scipion | 23/08/2010

"...débile dans le sens raciste, bien entendu, c'est bien des synonymes non ?"

Tout ce que tu veux, mon doux ami. Tu me gâtes tant, après que je me sois morfondu en croyant que tu me faisais la gueule, que je me garderais bien de t'indisposer en te contrariant...

Écrit par : Scipion | 23/08/2010

@ Scipion

"L'affaire Lewinsky (1998) ne pouvait avoir aucune incidence sur l'élection de Bush jr (2000) qui n'a pas affronté Clinton mis hors course par la Constitution."

Nul besoin de l'avoir affronté pour avoir pu bénéficier des conséquences de cette histoire. Ce n'est d'ailleurs pas un reproche, juste une constatation. S'il est vrai ainsi qu'Obama a profité d'un certain contexte, il n'a pas plus profité d'un contexte particulier que ses prédécesseurs qui ont tous profité aussi d'un certain contexte. La seule différence peut-être est que la participation lors de l'élection d'Obama était record. Je pense pour ma part qu'il sera réélu. Mais ce n'est pas gagné, certes. Et je pense qu'effectivement, après Obama, on aura un retour républicain. Tout cela est cyclique. La tendance à long terme est que l'on se dirige vers un monde plus droitdelhommiste et etatdedroiiste et vivreensemblecèlepied.

"L'immigration massive en provenance du tiers monde a commencé en 1965, lorsque Johnson a abandonné l'"Immigration and Nationality Act" et il y a soixante ans, les Hispaniques se comptaient moins de 4 millions, alors qu'ils sont plus de 44 millions actuellement."

C'est tout simplement faux. L'histoire des USA est depuis le début une histoire d'immigration en provenance de pays en difficulté.

"Tout indique que les zones largement peuplées de descendants d'esclaves sont sinistrées au même titre que celles qu'occupent massivement les Mexicains."

Au contraire, il s'agit-là d'une certitude. Et qui ne prouve en rien le fondement de votre propos mais tend plutôt à confirmer le mien.

"Dans ces conditions que la collectivité manque de moyens pour remplir des tâches qui, chez nous, paraissent essentielles, tend à donner raison à Clemenceau."

Le fait que les routes ne soient pas en bon état peut s'expliquer et les raisons sont multiples et changeantes. Vous faites toujours la même erreur dans vos raisonnements. Ainsi, Manhattan est la ville des USA où - à ma connaissance - les routes sont déplorables. Et je ne vous parle même pas du métro qui est vieux et sale. Or, les gens sont bien plus riches ici que dans la moyenne et paient bien plus d'impôts.

En l'occurrence, Washington dispose d'un excellent métro, moderne et propre (même s'il y a eu un accident l'année passée sauf erreur). Tout ça pour dire qu'à nouveau, vous prenez deux faits incontestés - l'état des routes - la pauvreté et trouver une conclusion orientée toute personnelle. C'est décidément une manie chez vous!

Écrit par : Ngabo | 24/08/2010

« Nul besoin de l'avoir affronté pour avoir pu bénéficier des conséquences de cette histoire. »

C’est pas Kerry qui s’est fait pomper le dard, c’était Clinton !

"L'histoire des USA est depuis le début une histoire d'immigration en provenance de pays en difficulté."

Il ne faut pas confondre pays en difficulté et pays arriérés. Les pays arriérés l’étaient déjà et le restent, les pays en difficulté entamaient déjà la révolution industrielle, mais son rythme ne permettait d’absorber la main d’œuvre disponible.

Les difficultés venaient de là et comme je vous l’ai dit, les tentatives d’industrialisation des pays du « tiers monde » qui, à la même époque, s’y sont essayés ont toutes échoué.

J’ai eu la curiosité de regarder ce qu’étaient les PIB/hab. de la Suisse, du Guatemala, du Brésil et du Mexique en 1820, en dollars internationaux Geary-KHamis de 1990. La fourchette était comprise en 636 dollars (Guatemala) et 1090 (Suisse), un écart qui n’avait rien d'extraordinaire.

Cent quatre-vingts ans plus tard, la fourchette était comprise entre 3'396 dollars (Guatemala) et 22'095 dollars (Suisse). Il y a cent mille raisons pour expliquer cette abyssale différence, mais les résultats sont là et ils sont quand même dus, pour une large part, au fait qu’en 1820, la Suisse n’exportait pas seulement des paysans pauvres, mais aussi des montres et déjà dans le monde entier.

"Tout ça pour dire qu'à nouveau, vous prenez deux faits incontestés - l'état des routes - la pauvreté et trouver une conclusion orientée toute personnelle. C'est décidément une manie chez vous!"

Si ça peut vous faire plaisir, pourquoi pas ? Seulement, au départ, je me base sur l'affirmation suivante d’un type qui vit depuis six ans à Washington :
"La vaste proportion de pauvres qui ne paient pas d’impôts locaux fragilise d’autant le budget du District."
…alors vos sodomisations de diptères, je vous les laisse bien volontiers, parce qu'à corriger vos erreurs d'interprétation et vos procès d'intention, je commence à saturer...

Écrit par : Scipion | 24/08/2010

« Tout ce que tu veux, mon doux ami. Tu me gâtes tant, après que je me sois morfondu en croyant que tu me faisais la gueule, que je me garderais bien de t'indisposer en te contrariant..."

Non, je ne suis pas libre ce soir pour passer boire un verre chez toi, tes sentiments à mon égard me touchent mais, en m'excusant si je te blesse je me dois de te dire que tu n'es pas vraiment mon genre... D'autant que pour la séduire, il faut commencer par faire rire sa proie et là, franchement.... Allez, laisse tomber !

Écrit par : Vincent | 26/08/2010

"Non, je ne suis pas libre ce soir pour passer boire un verre chez toi..."

C'est pas grave, il n'y a pas de date de péremption sur le sachet de strychnine...

Écrit par : Scipion | 26/08/2010

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